در روزهای گذشته فعالیت نظامی روسیه در شرق اوکراین افزایش یافته، و خطر تهاجم گسترده‌تر به نگرانی‌ها دامن زده است. ولادیمیر پوتین به‌روشنی گفته است که به عقیده‌ی او اوکراین نمی‌تواند ادعا کند که از نظر تاریخی کشوری مستقل ]از روسیه[ است؛ او دوشنبه تا آنجا پیش رفت که گفت اوکراین مدرن «کاملاً توسط روسیه خلق» شده است. سخنان پوتین آکنده از ابراز ناخرسندی از رهبران آمریکا و اروپاست که به نظر او می‌خواهند اوکراین را به بخشی از حوزه‌ی نفوذ غرب پس از پایان جنگ سرد تبدیل کنند. اما خشم و عصبانیت وی بیش از هر چیز ناشی از مخالفت با پروژه‌ی سیاسی‌ای است که «اتحاد جماهیر سوسیالیستیِ شوروی» مظهر آن بود. پوتین سال‌هاست که با ابراز شک و تردید نسبت به مشروعیت جمهوری‌های شوروی سابق ادعا می‌کند که لنین با اعطای استقلال به این جمهوری‌ها در نخستین سالهای تشکیل اتحاد جماهیر شوروی، نوعی «بمب ساعتی» را ایجاد کرد. به نظر می‌رسد که پوتین می‌خواهد به گذشته بازگردد، اما نه به دوران اوج کمونیسم شوروی بلکه به دوران امپراتوری روسیه.
اخیراً از طریق تلفن با سرهی پلوخی، استاد تاریخ اوکراین و اروپای شرقی در دانشگاه هاروارد و نویسنده‌ی کتاب دروازه‌های اروپا، که به پیدایش هویت اوکراینی می‌پردازد، گفتگو کردم. (عنوان کتاب بعدی او اتم‌ها و خاکسترها: تاریخ جهانیِ فجایع هسته‌ای است.) در این مصاحبه، که نسخه‌ی ویراسته‌ی آن را می‌خوانید، به علل دیرین ترس و هراس روسیه از زبان و هویت اوکراینی، واکنش‌های احتمالیِ اوکراینی‌ها به حملات بعدی روسیه، و تحلیل سخنان پوتین برای فهم رابطه‌ی پیچیده‌ی میان این دو کشور پرداختیم.
به نظر شما سابقه‌ی آنچه امروز به‌عنوان هویت اوکراینی می‌شناسیم به چه زمانی بازمی‌گردد؟
پاسخ پرسش شما به این بستگی دارد که منظورتان کدام مؤلفه‌ی این هویت باشد. اگر منظورتان زبان است، باید گفت که تقریباً از ابتدا چنین هویتی وجود داشته است. اگر منظورتان مذهب است، باید گفت که قدمت این هویت به بیش از هزار سال قبل می‌رسد. اما اولین پروژه‌ی سیاسیِ اوکراینی در میانه‌ی قرن نوزدهم آغاز شد، امری که درباره‌ی دیگر گروه‌ها نیز صادق است. مشکل اوکراین این بود که بین دو قدرت تقسیم شده بود: امپراتوری روسیه و امپراتوری اتریش-مجارستان. و امپراتوری روسیه، از همان آغاز، فهمید که زبان متمایز و فوق‌العاده ادبیِ اوکراینی، وحدت این امپراتوری را تهدید می‌کند. بنابراین، از دهه‌ی 1860 انتشار آثار به زبان اوکراینی به مدت بیش از 40 سال ممنوع شد، ممنوعیتی که از رشد و گسترش این زبان ادبی جلوگیری کرد. این امر، به‌علاوه‌ی تقسیم اوکراین بین دو امپراتوری، یکی از عواملی بود که سبب شد در بحبوحه‌ی جنگ جهانی اول و انقلاب، در زمانی که بعضی از دیگر ملت‌ها موفق به کسب استقلال شدند، اوکراینی‌ها کوشیدند به استقلال دست یابند اما سرانجام شکست خوردند.
چرا روسیه تا این حد از هویت اوکراینی، و به‌ویژه زبان اوکراینی، احساس خطر می‌کرد؟ آیا صرفاً با همان حکایت آشنای بی‌اعتمادی و بیزاریِ امپراتوری‌ها از زبان‌ها یا گروه‌های اقلیت سروکار داریم؟
در آن زمان، روس‌ها تحولات اروپا ـ به‌ویژه فرانسه ـ را دنبال می‌کردند. در فرانسه این ایده وجود داشت که باید بر اساس لهجه‌ها یا زبان‌های گوناگون زبان واحدی را ایجاد کرد، امری که بنا بر عقیده‌ی رایج در آن زمان رابطه‌ی مستقیمی با وحدت کشور داشت. بنابراین، این پدیده جهانی است ]و به روسیه محدود نمی‌شود.[ آنچه خاص است و بی‌تردید به وضعیت امروز ارتباط دارد این تصور است که یک ملت بزرگِ روس یا اسلاو وجود دارد که هرچند شاید از قبایل مختلفی تشکیل شده باشد اما در اصل ملت واحدی است. وقتی ولادیمیر پوتین می‌گوید اوکراین به‌عنوان یک کشور مستقل هیچ مشروعیتی ندارد به همین الگوی رایج در قرن نوزدهم تا اوایل قرن بیستم اشاره می‌کند. این الگو با رویدادهای کنونی ارتباط مستقیمی دارد.
شما اخیراً نوشتید که «اتحاد جماهیر شوروی در سال 1923-1922 به‌مثابه‌ی نوعی کشور شبه‌فدرال و نه کشوری متمرکز تشکیل شد، دقیقاً به همین علت که بتواند اوکراین و گرجستان، دو جمهوریِ فوق‌العاده استقلال‌طلب، را در خود جا دهد.» ممکن است درباره‌ی این مسئله بیشتر صحبت کنید؟
می‌دانیم که بولشویک‌ها اداره‌ی اکثر قلمرو امپراتوری روسیه را در دست گرفتند. علت موفقیت آنها این بود که، دست‌کم در ظاهر و به صورت تشریفاتی، استقلال جمهوری‌های مختلفی را که در اتحاد جماهیر شوروی گنجاندند به رسمیت شناختند. تا سال 1922، اوکراین برای مدت کوتاهی کشور مستقلی بود. در آن سال، وقتی بولشویک‌ها «پیمان راپالو» را با آلمان امضاء کردند، اوکراینی‌ها به نشانه‌ی اعتراض گفتند که نمایندگان فدراسیون روسیه به چه حقی از طرف آنها معاهدات را امضاء می‌کنند. بولشویک‌ها فهمیدند که باید کاری کرد، و بنابراین به بحث درباره‌ی ایجاد کشوری واحد پرداختند. استالین خواهان اتحاد با جمهوری‌های مختلفی بود که به بولشویک‌ها می‌پیوستند. ]اما[ لنین از اوکراینی‌ها و گرجستانی‌هایی حمایت می‌کرد که با نظر استالین مخالف بودند؛ او می‌گفت باید یک «کشور فدراتیو» ایجاد شود زیرا در پی انقلابی جهانی بود.
خویشاوندان سربازان جان‌باخته‌ی اوکراینی در منازعه‌ی شرق اوکراین تصاویر آنها را، در «راه‌پیمایی کهنه‌سربازان» در کی‌یِف، در ۲۴ اوت ۲۰۲۰، حمل می‌کنند. عکس: محمد جواد آبجوشک/ گتی.
ممکن است کمی بیشتر درباره‌ی «کشور فدراتیو» توضیح دهید؟
از نظر رسمی، اتحاد جماهیر شوروی مبتنی بر برابریِ جمهوری‌ها، از روسیه‌ی بزرگ تا استونیِ کوچک، بود. دلیل تن دادن به چنین بازی‌هایی بر سر استقلال این بود که این جمهوری‌ها اعلام استقلال کرده یا برای استقلالِ خود جنگیده بودند، اما بولشویک‌ها با پذیرفتن برخی آمال ملی و فرهنگی، از جمله اعطای حقوق به زبان‌ها، زمام امور را در دست گرفتند.
پس از مرگ لنین و به قدرت رسیدن استالین چطور رابطه‌ی اوکراین و روسیه تغییر کرد؟
اوضاع بلافاصله بعد از مرگ لنین تغییر نکرد زیرا استالین سیاست‌های لنین را ادامه داد. او کارزاری برای جا دادن اوکراینی‌ها و دیگران و زبان‌ها و فرهنگ‌های ملی‌شان به راه انداخت. گرجستانی‌ها به زبان گرجی و ارمنی‌ها به زبان ارمنی حرف می‌زدند، اما هدف از این کار این بود که ایده‌ی کمونیستی و پروژه‌ی کمونیستی را به آنها بقبولانند.
و بعد، در اوایل دهه‌ی 1930، استالین در پی تغییر اوضاع برآمد. به تدریج دوباره بر اهمیت نمادین زبان و فرهنگ روسی تأکید شد، چیزی که پیش از آن واپس‌گرایانه و متعلق به دوران امپراتوری به شمار می‌رفت. اما، حتی در آن زمان نیز، هرچند زبان‌های دیگر را ترویج نمی‌کردند اما در پی سرکوب آنها هم برنیامده بودند. قحطی سالهای 1933-1932 اوکراین از بسیاری جهات نقطه‌ی عطفی بود زیرا صرفاً غلات را از بین نبردند بلکه در پی سرکوب زبان اوکراینی هم برآمدند.
استالین با صدور فرمانی در سال 1932، حمایت از آموزش زبان اوکراینی به اوکراینی‌ها در خارج از اوکراین، خواه در روسیه خواه در دیگر نقاط، را متوقف کرد. در عمل، آموزش زبان اوکراینی یا انتشار آثار به این زبان در خارج از جمهوری سوسیالیستیِ شوروی اوکراین متوقف شد. در داخل اوکراین هم سیاست‌های سخت‌گیرانه‌تری برای کنترل فعالیت‌های فرهنگیِ اوکراینی‌ها وضع شد. هدف از این کار مقابله با خیزش بالقوه‌ی ناسیونالیسم اوکراینی بود. علاوه بر این، به آزار و اذیت شخصیت‌های مهمی در حزب کمونیست اوکراین و متولیان فرهنگی اوکراین پرداختند، و دست‌کم دو نفر از آنها در سال 1933 خودکشی کردند. مسئله فقط قحطی نبود؛ پدیده‌ی فراگیرتری بود. رافائل لِمکین، واضع مفهوم نسل‌کشی، گفته است که نسل‌کشی فقط شامل قحطی در اوکراین نبود بلکه این حمله‌ی گسترده‌تر به نهادها، زبان‌ها و فرهنگ را دربرمی‌گرفت.
به شصت سال بعد و پایان اتحاد جماهیر شوروی بپردازیم، به زمانی که اوکراین مستقل شد. درباره‌ی اتفاقات سال 1991 و نخستین سالهای استقلال اوکراین چه نظری دارید؟
بین آن دوره و 1918-1917 تفاوت چشمگیری وجود داشت. در اولین دوره، ایده‌ی ملت اوکراین و انقلاب اوکراین در اصل به قومیت ربط داشت، گرچه اقلیت‌های زیادی، از جمله روس‌ها و لهستانی‌ها، در آن سرزمین وجود داشتند و بسیاری از آنها به ایده‌ی استقلال اوکراین با سوءظن می‌نگریستند. اما، در سال 1991 ایده‌ی ملت و پیوندش با زبان و فرهنگ تغییر کرده بود. در آن زمان اوکراینی‌ها بیشتر نوعی ملت مدنیِ نوظهور به شمار می‌رفتند. در آن زمان، شهرهای صنعتیِ بزرگ روس‌زبان بودند و در دسامبر 1991 بیش از 90 درصد از مردم از استقلال حمایت می‌کردند. قومیت و زبان مهم بود اما اهمیتی ثانویه داشت. در همه‌ی مناطق اوکراین اکثر مردم حامی استقلال بودند.
می‌دانیم که از نظر زبانی، شرق و غرب اوکراین با یکدیگر متفاوت‌اند. چه تفاوت‌های زبانیِ دیگری بین اوکراینی‌ها وجود دارد؟
از نظر تاریخی، زبان اوکراینی در روستاها رایج بود. قرن بیستم مدرنیزاسیون و شهرنشینی را به ارمغان آورد، و در نتیجه دهقانان سابق با فراگیری زبان روسی در فرهنگ شهری ادغام شدند. بنابراین، گروه نسبتاً بزرگی از مردم زبان اوکراینی را زبان مادریِ خود می‌دانستند و هویت اوکراینی داشتند اما روسی حرف می‌زدند.
تصور می‌کنم که امروز وضعیت تغییر کرده؛ منظورم زبانی است که اهالی شهرهای بزرگ به آن حرف می‌زنند.
این نتیجه‌ی تحولات هشت سال گذشته است. شاید قبل از آن هم تحولاتی در جریان بود اما این امر واقعاً نوعی واکنش به جنگی است که در سال 2014 آغاز شد. روس‌ها ]به اهالی شرق اوکراین[ می‌گویند که ما آمدیم تا شما را از سرکوب فرهنگی و دیگر انواع ظلم و ستم نجات دهیم، و شما روسی حرف می‌زنید، بنابراین باید به مسکو وفادار باشید. و، در بسیاری از شهرهای بزرگ، جوانان و به‌ویژه دانشجویان، آگاهانه تصمیم گرفتند که به جای روسی، اوکراینی حرف بزنند. برای کسانی که از کودکی دو زبان را فراگرفته بودند، این جابه‌جایی آسان بود. این گرایش پدید آمده است که زبان اوکراینی را جایگزین روسی کنند و کودکان را به مدرسه‌های اوکراینی‌زبان بفرستند.
سخنرانی 21 فوریه‌ی پوتین با آنچه گفتید چه تناسبی دارد؟
کاملاً با آن جور درمی‌آید چون او در این سخنرانی سیاست‌های دوره‌ی شوروی را رد کرد. او تقصیر همه‌چیز، حتی ایجاد اوکراین، را به گردن اتحاد جماهیر شوروی انداخت. سخنان او حاکی از بازگشت به فهم پیشاانقلابی از هویت روسی است. تصور پوتین از ملت روسیه همان تصور رایج در دوران امپراتوری روسیه است زیرا اوکراینی‌ها و بلاروسی‌ها را هم جزئی از این ملت می‌داند. بر اساس این ایده، این دو گروه حق ندارند که به‌عنوان ملتی جداگانه وجود داشته باشند. اوضاع کنونی تقریباً شبیه به میانه‌ی قرن نوزدهم است که مأموران امپراتوری روسیه می‌کوشیدند از پرورش و گسترش فرهنگ و ایده‌های اوکراینی جلوگیری کنند.
آیا این ایده برای گروه‌های بزرگی از اوکراینی‌ها، حتی اگر نه اکثریت آنها، جذابیت دارد که هویت اوکراینی صرفاً بخشی از چیزی مثل امپراتوری روسیه باشد؟
تصور پوتین از ملت روسیه همان تصور رایج در دوران امپراتوری روسیه است زیرا اوکراینی‌ها و بلاروسی‌ها را هم جزئی از این ملت می‌داند. بر اساس این ایده، این دو گروه حق ندارند که به‌عنوان ملتی جداگانه وجود داشته باشند.
بی‌تردید این ایده در سال 2014 در کریمه جذابیت داشت. اکثر اهالی آنجا روس‌تبار بودند. این ایده در میان بخشی از جمعیت دونباس هم هوادارانی یافت. البته در آنجا مردم واقعاً با هویت انحصاری مخالف بودند و می‌گفتند که بله، شاید ما اوکراینی باشیم اما روسیه هم می‌تواند نقش بزرگ‌تری بازی کند.
آیا احساس می‌کنید که در روسیه، حتی در بین کسانی که شاید طرفدار پوتین نباشند، نوعی میهن‌پرستی افراطی درباره‌ی مسئله‌ی اوکراین وجود دارد؟ یا اینکه دودستگیِ بیشتری در روسیه هست؟
درباره‌ی روسی‌بودن کریمه احساس بسیار شدیدی وجود داشت. بعد از اشغال کریمه محبوبیت پوتین افزایش یافت. اما به نظرم درباره‌ی بقیه‌ی اوکراین ابهام بیشتری وجود دارد. از زمان آغاز جنگ، مردم روسیه و اوکراین از یکدیگر دورتر شده‌اند. من جامعه‌شناس نیستم اما احساس می‌کنم که روایت روسیه از تاریخ اوکراین در حال افول است. تاریخ روسیه با کی‌یف آغاز می‌شود. این را در مدرسه یاد می‌گیرید. این چیزها در کتاب‌ها هست اما واقعیت‌ها این اسطوره‌های تاریخی را مشکل‌آفرین می‌کنند.
به نظر می‌رسد که می‌گویید پوتین با به راه انداختن جنگ با اوکراین سبب شده که روس‌ها دیگر به اندازه‌ی قبل دو طرفِ درگیر را متعلق به کشور واحدی ندانند.
بله، چنین برداشتی دارم. اگر پوتین به صحبت کردن درباره‌ی فاشیست‌ها و چیزهایی مثل این ادامه دهد، چنین کاری به ایجاد حس اتحاد کمک نمی‌کند. دستگاه پروپاگاندای روسیه معترضان اوکراینی حاضر در «میدان» را ناسیونالیست افراطی می‌خواند. وقتی چنین تصویری از شهروندان یک کشور دیگر ارائه می‌دهید، چنین کاری به گفتمان اخوت و وحدت کمک نمی‌کند.
اگر روسیه به سراسر اوکراین، یا بخش عمده‌ای از آن، حمله کند به نظرتان چقدر با مقاومت روبه‌رو خواهد شد؟ آیا احساس می‌کنید که سرکوب اعتراضات، حتی در صورت شکست رسمی نیروهای نظامی اوکراین، دشوار خواهد بود؟
بله، چنین احساسی دارم. تا حدی این مسئله به هر منطقه بستگی دارد. شاید پوتین هرگز به غرب اوکراین حمله نکند. تصور می‌کنم که مقاومت در مرکز اوکراین فوق‌العاده شدید خواهد بود. جنگ سال 2014 نه تنها هویت اوکراینی را تقویت کرد و ارتباط اوکراینی‌ها با فرهنگ اوکراینیِ خود را افزایش داد بلکه گروه‌های زیادی از مردم دیگر اسلحه به دست گرفتن برای دفاع از کشورشان را نوعی تندروی نمی‌دانند. هزاران نفر آموزش نظامی دیدند، و خواهند جنگید. نمی‌دانم چه وقت و چطور، اما مطمئن‌ام که مقاومت وجود خواهد داشت.
درباره‌ی عملکرد زلنسکی در این وضعیت چه نظری دارید؟ جالب است که او در ابتدا می‌خواست هراس مردم را فروبنشاند اما بعد به آلمان رفت و از سازش سخن گفت.
برای مدتی بسیار طولانی شاهد نوعی انکار بودیم. دقیقاً نمی‌دانم که علتش چه بود اما او مثل جامعه‌ی اوکراین بود؛ مردم خواهان جنگ نبودند، آماده‌ی جنگ نبودند و نمی‌خواستند به جنگ فکر کنند. و امیدوار بودند که حالا که همه‌ی نگاه‌ها به پوتین دوخته شده است، جرئت نکند که کاری انجام دهد. در دو هفته‌ی گذشته این احساس ایجاد شد که خطر جنگ، واقعی است. و به همین علت موضع زلنسکی هم تغییر کرد.
برگردان: عرفان ثابتی
آیزاک چوتینر از نویسندگان نشریه‌ی نیویورکر و همکار اصلی بخشِ پرسش و پاسخ در این نشریه است. سِرهی پلوخی استاد تاریخ اوکراین در دانشگاه هاروارد، و نویسنده‌ی کتاب‌های دروازه‌های اروپا: تاریخ اوکراین (2015) و قلمرو از‌دست‌رفته: تاریخ ناسیونالیسم روسی از ایوان سوم تا ولادیمیر پوتین (2017) است. آنچه خواندید برگردان این گفتگو با عنوان اصلیِ زیر است که تنها یک روز قبل از حمله‌ی روسیه به اوکراین منتشر شد:
Isaac Chotiner, ‘Vladimir Putin’s Revisionist History of Russia and Ukraine’, The New Yorker, 23 February 2022.
