«تا فردا»؛ شهامت متفاوت زیستن

اگر دشواری زن ایرانی بودن و ناهمخوان با هنجارهای جامعه‌ی ایران رفتار کردن را به تک والد بودن بیفزاییم، به نقطه‌ی شروع فیلم تا فردا می‌رسیم. موقعیتی پیچیده، آن‌سوی آستانه‌ی تحمل سنت و مذهب. فرشته (با بازی صدف عسگری) مادر جوانی است که با نوزاد چند ماهه‌ی خود در آپارتمانی در تهران زندگی می‌کند. او باید فرزندش را از پدر و مادرش که در دیداری سرزده تا چند ساعت دیگر به تهران می‌رسند، پنهان کند. جست‌وجوی فرشته و دوستش عاطفه (با بازی غزل شجاعی) برای یافتن محلی امن که تا فردا از نوزادش مراقبت کند، روایتگر تبعیض چندلایه علیه زنان، سوءاستفاده، سرکوب و همد‌لی است، روایت پرالتهابی که تماشاگر را جذب می‌کند.

تا فردا، دومین فیلم بلند علی عسگری به تهیه‌کنندگی نیکی کریمی و محصول مشترک ایران، فرانسه و قطر در بخش پانورامای برلیناله به نمایش درآمد و با استقبال تماشاگران و منتقدان مواجه شد. علی عسگری می‌گوید که این فیلم را با نگاه به نسل جدید زنان ایرانی ساخته است، نسلی سرکش که دست به انتخاب می‌زند و به شیوه‌ای ناسازگار با هنجارهای تحمیلیِ جامعه زندگی می‌کند. در حاشیه‌ی برلیناله با او گفتگو کردم.

ایده‌ی «تا فردا» چطور به ذهنتان رسید؟

در واقع، من می‌خواستم سه‌گانه‌ی کوتاهی بسازم که کاراکترهایش از نسل‌های مختلف زنان باشند. یکی کودک باشد، یکی دختر نوجوان و دیگری دختری بزرگ‌تر. آن دو تا را ساخته بودم ولی برای سومی ایده‌ای نداشتم که برایم جذاب باشد. تصمیم گرفتم که یک‌خرده صبر کنم، کمی فکر کنم. یک بار در صفحه‌ی دختری از دوستانِ فیس‌بوکی که او را نمی‌شناختم، عکسی دیدم از دختری روبه‌روی یک دختر دیگر، یکی نشسته و دیگری ایستاده، که با حالتی خیلی نگران به هم نگاه می‌کنند. یعنی انگار مسئله‌ای بینشان بود. این عکس من را خیلی تحت‌تأثیر قرار داد. یکی از پلان‌های فیلمم را هم دقیقاً در همان لوکیشن فیلم‌برداری کردیم. یعنی محل را پیدا کردیم و رفتیم چون در واقع ایده از آنجا آمده بود.

همان‌جاست که به بچه شیر می‌دهند؟

جایی است که در آن کوچه سیگار می‌کشند. این تصویر در واقع جرقه‌ی اولیه بود. منتها ایده‌‌ای روایی برایش نداشتم. روزی با دوستی صحبت می‌کردم، با یک خانم بیست‌وسه‌چهارساله. به من گفت که خیلی دوست دارم بچه داشته باشم ولی از ازدواج متنفرم. منتها خانواده‌ام بسیار روی این مسئله حساس‌اند و حتی به اینکه دوست‌پسر داشته باشم گیر می‌دهند؛ چه رسد به اینکه بخواهم بچه داشته باشم. دیدم که این موقعیتِ سینمایی جالبی است که دختری برخلاف مقررات خانوادگی و جامعه‌اش، تصمیم گرفته به کاری که دوست دارد جامه‌ی عمل بپوشاند. و این ایده‌ی اولیه بود که یک فیلم کوتاه ازش ساختم. بعد از چند سال، احساس کردم که این نسل جدید بیش از هر زمان دیگری متفاوت فکر می‌کند. یعنی حتی دوره‌ای که من در این سن و سال‌ها بودم، این‌جور نبود. این حالت سرکشی‌ و تلاشی که نسل جدید بدون توجه به سنت‌ها و قوانینی که در جامعه وجود دارد، انجام می‌دهد و به سمت آن چیزی می‌روند که مد نظرشان است. احساس کردم که این خیلی جالب است و با نویسنده‌ی همراهم (co-writer)، علیرضا خاتمی، گپ زدیم و به این نتیجه رسیدیم که یک فیلم بلند از این سوژه بسازیم.

دقیقاً می‌خواستم همین را بگویم که به‌عنوان مخاطب، من نمی‌توانم تصور کنم که مثلاً ده‌پانزده سال پیش، چنین فیلمی امکانِ ساخته‌شدن داشت. یعنی ممکن است ایده‌ای وجود داشته باشد اما اینکه متنی نوشته شود، کارگردانی تصمیم بگیرد این کار را انجام دهد، بازیگرانی تصمیم بگیرند در آن بازی کنند و… یعنی خودِ ساخته‌شدنِ این فیلم، علاوه بر موقعیت داستانی‌ای که روایت می‌کند، همه انگار نشانه‌هایی از تغییراتی در ایران‌اند. آیا شما دارید بخشی از این تغییرات را روایت می‌کنید؟

به‌نوعی این برایم خیلی مهم بود. به‌خاطر اینکه اگر نگاه بکنید، پانزده یا بیست سال پیش، شاید هم حتی جدیدتر، اگر کسی تصمیم می‌گرفت که بدونِ ازدواج با دوست‌پسرش در ایران زندگی کند، کار خیلی عجیبی بود. یعنی حداقل در ۸۰ درصد از خانواده‌ها، تقبیحش می‌کردند و خیلی موافق نبودند. ولی اگر الان شما به جامعه‌ نگاه کنید، مثلاً خیلی از دوستان من هستند که با وجود اینکه حتی خانواده‌های محدودتری هم دارند، هنوز ازدواج نکرده‌اند و با دوست‌پسر یا پارتنرشان زندگی می‌کنند. این به‌نوعی برای من نمادی بود که شاید در آینده‌ی نزدیک حتی به چنین پدیده‌ای هم برسیم. ضمن اینکه چیز بعیدی هم نیست. ممکن است یک‌سری تماشاگر ایرانی بگویند که این چیز خیلی عجیب‌وغریبی است. یعنی امکان ندارد که یک دختر ایرانی این کار را بکند. ولی الان این اتفاق خیلی دور از ذهن نیست. وقتی به پانزده‌بیست سال پیش نگاه می‌کنیم که چه تغییراتی از آن موقع تا حالا ایجاد شده، حتی در نوع پوشش زن‌ها، حتی در اینکه خیلی از زن‌ها پشت فرمان روسری بر سر ندارند… نشان دادن این تغییری که اتفاق افتاده یا قرار است در نسلی رخ دهد که در ده سال آینده به سنی می‌رسند که تأثیرگذاری بیشتری دارند، برایم خیلی مهم بود.

شخصیت اصلی فیلم در موقعیت عجیبی قرار گرفته و به نظر راه پس و پیش ندارد. تا یک جایی از داستان آدم فکر می‌کند که این دختر چاره‌ای ندارد جز اینکه شجاع باشد و مقابله کند. ولی در آخر می‌بینیم که این به انتخابش تبدیل می‌شود. یعنی درست است که همه‌ی راه‌ها به‌نوعی بسته است، ولی در نهایت انتخاب می‌کند که شجاع باشد. این نکته‌ی خیلی جالبی بود که در فیلم دیدم.

بله، در واقع فیلم می‌توانست به این شکل باشد که دختر هیچ راهی ندارد و مجبور می‌شود که بچه را به خانه برد. ولی من دوست داشتم که به شرایط پایدار برسد؛ شرایط ویژه‌ای که همه‌چیز آرام شود و بعد این تصمیم را بگیرد. چون‌ در آن موقع این دختر است که دارد انتخاب می‌کند، نه جامعه. حالا تا یک جایی طبیعتاً فشارهایی از طرف جامعه و اطرافیان وجود دارد و دقیقاً بعد از این‌همه اتفاق، زمانی که سرپناهی برای بچه پیدا می‌کند، این پرسش در ذهنش ایجاد می‌شود که آیا من هستم که دارم انتخاب می‌کنم یا دیگران هستند. انگار به دنبال نشانه‌ای است. در واقع، وقتی آن پستونک را پیدا می‌کند، انگار برایش یک تلنگر است. هم حسی درونی به‌عنوان مادر و هم حسی درونی به‌عنوان شخصی که دارد در جامعه‌ای زندگی می‌کند که دیگران خیلی دوست دارند تا برایش تصمیم بگیرند، برایش اسم بگذارند، و در همانجا تصمیم می‌گیرد که خودش انتخاب کند. این برای من خیلی مهم بود که بیننده این مسئله را بفهمد که انتخاب در نهایت با خودِ این آدم است.

به‌نظر نمادین هم هست. نه‌فقط دختر نماد نسل تازه‌ای از زنان ایرانی است بلکه درباره‌ی دیگر شخصیت‌ها نیز می‌توان گفت که اگر همین تصمیم را بگیرند، جامعه به‌سمتِ تغییر خیلی رادیکال‌تری خواهد رفت. به نظر می‌رسد که در لایه‌های عمیق‌ترِ فیلم می‌توان این نکته را دید.

من خیلی سعی کردم که آدم‌های مختلفی از جامعه را در فیلم بیاورم. بدون اینکه بخواهد از بیننده تمرکز بگیرد، به‌طور گذرا از آن رد شدم. در واقع، در نسل‌های مختلف، شغل‌های مختلف… مثلاً وکیلی در فیلم داریم که خیلی نورافکن بر او نمی‌اندازیم، ولی به‌شکل گذرا… در واقع او هم آدم معترضی است. انگار که به‌نوعی دارد مقابله می‌کند. یا همان دوستش که در واقع به‌نوعی آدمی است که به‌نظر معترض می‌آید؛ یعنی دائم دارد تلاش می‌کند که در کنارِ این، موانع مختلف را کنار بزند. یا نسل‌های دیگر مثل دکتری که در فیلم می‌آید یا راننده‌ی ‌‌آمبولانسی که به‌نوعی نشانه‌‌ای از امید می‌دهد. در این جامعه‌ که برخی از آدم‌ها به این‌ شکل رفتار می‌کنند، آدم‌هایی هم هستند که به این صورت رفتار نمی‌کنند. یعنی در واقع همه به یک ‌شکل فکر نمی‌کنند. این نسل‌های مختلف و گروه‌های مختلفی از آدم‌ها، از روشنفکر تا آدم عادی، تمام اینها در واقع به‌شکلی نمادی از طیف جامعه‌ی ایران هستند که خیلی دوست داشتم تا بیننده با بخش‌های مختلفی از جزئیات جامعه‌ آشنا شود.

فیلم شما تا امروز چند نمایش عمومی در برلین داشته‌ است؟

فکر کنم که تا حالا سه نمایش داشته است.

بعد از نمایش‌ها معمولاً فرصتی برای پرسش و پاسخ هست. بعد از تماشای فیلم، عکس‌العمل مخاطبان خارجی و منتقدان به کارتان چگونه بوده است؟

تقریباً منتقدها با این فیلم خیلی خوب بودند. خیلی برایم جالب بود. چون‌ معمولاً منتقدها بیشتر با فضاهای آرام‌تر و ساکن‌تر ارتباط برقرار می‌کنند. فیلم من خیلی پرتنش و پر از استرس است. احساس می‌کردم که مردم بیشتر با این فیلم ارتباط برقرار کنند ولی بعد از آن، تقریباً فکر کنم که پانزده روزنامه‌نگار آمدند و وقت گرفتند و با من مصاحبه کردند. این خیلی برایم جالب بود. سؤال‌هایشان هم خیلی جالب بود. سؤال‌های ویژه‌ای می‌پرسیدند. سؤال‌های تکراری نمی‌پرسیدند که سانسور در ایران چه‌جوری است، حکومت ایران… اصلاً هیچ‌کس از این سؤال‌ها از من نپرسید. خیلی جالب بود که راجع به فیلم و بخش‌های مختلف فیلم از من سؤال می‌کردند. و بعدش، چند تا نقد خیلی خوب هم منتشر شد. ولی در پرسش و پاسخ، فرصت زیادی نبود و کلاً بیست دقیقه بود. در بیست دقیقه خیلی جالب بود که اکثر تماشاگرها مانده بودند. یک بخشِ ده‌بیست‌درصدی رفتند و بقیه مانده بودند و وقتی که پرسش و پاسخ را تمام کردیم، حدود پانزده نفر بودند که مرتب دست‌هایشان را بالا می‌بردند تا سؤال بپرسند. یعنی برای آنها خیلی کنجکاوی‌برانگیز بود. تقریباً همه‌ی سؤال‌ها هم از فرطِ رضایت بود و تبریک می‌گفتند. اکثراً خیلی کنجکاو شده بودند ولی یک خانم ایرانی هم بود که دوست نداشت و این موقعیت را در ایران خیلی غیرعادی می‌دانست. ولی من به این عادت دارم و در این‌گونه فستیوال‌ها، همیشه منتظرم یک ایرانی بیاید و بخواهد که حال من را بگیرد.

آدم‌ها، و نه‌فقط ایرانی‌ها، خیلی وقت‌ها فکر می‌کنند که تجربه‌ی محدود آنها همه‌ی واقعیت را شکل می‌دهد. یعنی هیچ تجربه‌ی آلترناتیوی را نمی‌پذیرند، گویی هیچ‌کس نمی‌تواند به شیوه‌ای متفاوت از من و اطرافیانم زندگی کند.

در واقع، شخصیت فیلم را نمی‌فهمند؛ خودشان را می‌فهمند. یعنی چون همه‌چیز را از دالانِ ذهنی خودشان می‌بینند، می‌گویند که خب نه، پس چون برای من ممکن نیست، برای او هم نباید ممکن باشد. به هر حال، وقتی داریم فیلم داستانی می‌سازیم، بخش عمده‌اش، عناصر ذهنی کارگردان است. یعنی ممکن است که عین‌به‌عین ساخته نشود. فیلمساز بخشی از واقعیت رامی‌گیرد و خودش یک‌سری عناصر تخیلی را به آن اضافه می‌کند تا به آن جذابیت ببخشد. یعنی عنصرهای روایت را به فیلم وارد می‌کند. خب برای آدمی که با این عنصرهای روایت آشنا نیست و کسی که شاید خیلی تماشاگر جدیِ سینما نباشد، همه‌چیز را خیلی شخصی می‌بیند. مشکلی هم که بالاخص در تماشاگران ایرانی وجود دارد، این است که فکر می‌کنند فیلم‌سازها نمایندگان آن کشورند، در صورتی که فیلمساز نماینده‌ی جایی نیست، نماینده‌ی شخص خودش است، تفکر خودش است، یعنی اصلاً هیچ ربطی به هیچ کشوری ندارد. مثلاً وقتی من فیلمم را در ایران ساخته‌ام، لوکیشن من ایران است، وگرنه من قطعاًهیچ ایرانی‌ای را نمایندگی نمی‌کنم. به همین جهت، گاهی اوقات این اتفاقات هم رخ می‌دهد و دیگر برای من عادی شده است.

این فیلم در شرایطی به برلین آمده که یکی‌دو سال پیش و همین چند هفته‌ی گذشته، چند زن‌کشی جامعه‌ی ایران را به‌شدت تکان داده است. فیلم جوری تمام می‌شود که می‌توانی حس کنی این موقعیت ممکن است به خشونت بینجامد. حالا ما واقعاً این خانواده را نمی‌شناسیم و نمی‌خواهیم درباره‌ی آنها ناعادلانه قضاوت کنیم؛ شاید هم به هر حال بتوانند با دخترشان هم‌دلی کنند. موقعی که مشغول ایده‌پردازی و نوشتن و فیلم‌برداری و اینها بودید، چقدر این اخبار تأثیرگذار بود؟

خب، متأسفانه قتل‌های ناموسی و مسائل این‌چنینی اصلاً چیز جدیدی در ایران نیست، مخصوصاً برای خود من که در منطقه‌ای از تهران زندگی می‌کردم که خیلی مذهبی بود و دعواهای ناموسیِ زیادی، و البته نه قتل، در آنجا می‌دیدم.

ولی واکنش جامعه به این پدیده جدید است. درست است؟

واکنش جامعه هم جدید نیست. واکنشی که از طریق شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام انجام می‌شود، جدید است. به‌خاطر اینکه الان بیشتر در دسترس ما قرار می‌گیرد. یعنی خبرگزاری‌ها و خود مردم دست‌به‌دست می‌کنند. و الّا این مسائل سال‌ها بوده و ریشه‌های خیلی جدی هم دارد. ولی مسئله این است که قطعاً وقتی می‌خواهم فیلمی بسازم، دوست دارم که به‌نوعی یک مفهومی را هم در انتهایش به بیننده منتقل بکنم؛ این مفهوم برای من طبیعتاً جزو آن مفاهیمی بود که همیشه در ذهنم بود. فیلم قبلی‌ام هم در واقع به این شکل است که نه‌فقط دولت است که دارد تصمیم می‌گیرد، نه‌فقط مذهب است که دارد تصمیم می‌گیرد یا باعث می‌شود که یک‌سری اتفاقات بیفتد، بلکه خود جامعه‌ی ایرانی هم که تحت‌تأثیر مسائل و پیشینه‌های مذهبی و سنتی است، قطعاً تأثیرگذار است. خانواده‌ها هم بخشی از آن مسائل هستند. نمایش چنین فیلمی در ایران خیلی سخت است و سوژه‌اش به‌شکلی است که خیلی مورد پسند نخواهد بود، و من پذیرفته‌ام که حتی با یک‌سری تغییرات فیلم را نشان دهند، چون احساس می‌کنم که واقعاً نمایش چنین فیلم‌هایی لازم است… طبیعتاً انتظار ندارم که این فیلم بخواهد تغییر اساسی‌ای در ساختارهای فرهنگی ایران ایجاد کند، ولی همین که بتواند چند نفر آدم را حداقل به این سمت ببرد که این هم نوعی انتخاب است، یعنی همیشه انتخاب‌ها نباید انتخاب‌هایی باشد که مد نظرمان است. به همین جهت، خیلی دوست دارم که این فیلم در ایران نمایش داده شود.