خشونت در فضای اجتماعی؛ گفت‌وگو با شیرین عبادی

چرا فضای اجتماعی ایران در سال‌های اخیر به‌سمت خشونت و پرخاش گرویده است؟ درباره‌ی این پرسش با شیرین عبادی، حقوق‌دان، فعال حقوق بشر و برنده‌ی جایزه‌ی نوبل صلح گفتگو کرده‌ایم.

خانم عبادی، با توجه به این که شما اخیراً به بیماری کرونا مبتلا شده بودید، اجازه دهید ابتدا به فضایی که در دوران همه‌گیری در ایران به وجود آمد اشاره کنم. شروع همه‌گیری در ایران، در اسفند ۱۳۹۸ با همدلی زیاد مردم همراه بود. ایجاد کمپین‌های مردمی و حضور فعال جامعه‌ی مدنی برای همیاری چشمگیر بود، اما این موج، عمری طولانی نداشت. در دیگر موارد، مثل سیل گلستان و لرستان، زلزله‌ی کرمانشاه و آذربایجان نیز موج کمک‌ها و همدلی‌ها در ابتدا بسیار زیاد بود، اما همراهی و همکاری دوام نیافت. در جامعه‌ی امروز ایران بنا به آمار، خشونت، قتل، خودکشی و نظایر این مسائل افزایش یافته است. به‌نظر شما منشأ و علل این وضعیت چیست؟

مسئله بر سر فقدان چیزی است به نام جامعه‌ی مدنی. جامعه‌ی مدنی به‌معنای واقعی خود در ایران شکل نگرفته است. البته از گذشته، نه‌تنها در نظام فعلی، بلکه در نظام قبلی و پیش از آن، یعنی در دوره‌ی قاجار، نهادهای مدنی مخصوص امور خیریه وجود داشتند؛ اینها به امید رفتن به بهشت کمک‌هایی می‌کردند. از جمله «نهاد وقف» که خود یک نوع جامعه‌ی مدنی است که برای امور خیریه تخصیص داده شده است. اما آنچه در این بحث مدنظر من است، جامعه‌ی مدنی به‌معنای مدرن آن است؛ یعنی نهادی که به دست مردم تأسیس و به دست آنها اداره می‌شود؛ با هدف کمک به مردم، بدون هیچ چشم‌داشتی برای گرفتن پاداش از کسی. پاداشی هم اگر باشد، ارضای نوعی نیاز درونی است، نه به‌دست‌آوردن غرفه‌ای در بهشت یا پرهیز از آتش جهنم. در کشورهایی که دموکراسی وجود نداشته باشد، جامعه‌ی مدنی نوعی رقیب و دشمن بالقوه قلمداد می‌شود، حتی اگر جامعه‌ی مدنی کاری بکند که باری از دوش حکومت برداشته شود. برای مثال، امر آموزش‌وپرورش بر عهده‌ی حکومت‌ است، اما اگر یک مؤسسه‌ی مردم‌نهاد بخواهد کاملاً به‌دور از نظارت دولت پا در این حوزه بگذارد و بگوید: «من مردم‌نهاد هستم و احتیاجی به اجازه‌ی دولت در این زمینه ندارم زیرا کمکی هم از جانب دولت دریافت نمی‌کنم»، بلافاصله به چشم دشمن دیده می‌شود و برحسب گسترش دامنه‌ی فعالیت، با او برخورد خواهد شد. وقتی چنین چیزی در جامعه‌ای پانگرفته باشد همین اتفاق خواهد افتاد. در مواقع حوادث قهری یا بیماری‌های اپیدمی و مسا‌ئلی از این دست، که اقدامی عاجل را می‌طلبد، همه‌ی مردم با توجه به احساسات و توانایی‌هایی که دارند اقدام به کمک‌رسانی می‌کنند. اما مؤسسه‌ی مردم‌نهادی وجود ندارد که تخصص، دیدگاه و آمادگی آن را داشته باشد که بتواند این کمک‌ها را سازمان‌دهی کند.

احساسات مردم مانند آب باران است، آب باران نعمت است، اما اگر مدیریت آب در کشوری وجود نداشته باشد تبدیل به سیل می‌شود، و ویرانی به بار می‌آورد یا اینکه هرز می‌رود. اما اگر مدیریت آب به‌درستی صورت گرفته باشد آن آب باران کارگشای بسیاری از مشکلات خواهد بود. در ایران نیز همین گونه است. حتماً این سؤال به ذهن شما خطور می‌کند که چرا؟ مگر نه اینکه مؤسسه‌هایی در ایران وجود دارند؟ حتماً خودتان هم تعدادی از آنها را می‌شناسید. باید بگویم که متأسفانه اگر دولت از اطاعت و انقیاد این سازمان‌ها اطمینان نداشته باشد، یا از ابتدا به آنها مجوز نمی‌دهد که بعداً در فرصتی مناسب بتواند به‌عنوان یک تشکیلات غیرقانونی اعضا و فعالان آن را سرکوب کند (مانند کانون مدافعان حقوق بشر و نمونه‌های دیگری که شاید خودتان بشناسید)، یا اگر این مؤسسه‌ها را ثبت کند به این دلیل است که آنها را بدون خطر تشخیص داده است. به‌محض اینکه این نهادهای ثبت‌شده کوچک‌ترین حرکتی انجام دهند که نشان از سرپیچی از اطاعت مطلق باشد، یا حتی طرفداران زیادی پیدا کنند، که این امر در ذهن متوهم حکومت غیردموکراتیک ایجاد خطر می‌کند، باعث می شود که به‌سراغ آنها بروند. برای مثال، مؤسسه‌ی حیات وحش پارسیان یا جمعیت امام‌علی، هم مجوز داشتند و هم قانونی و رسمی کار می‌کردند اما همیشه تحت هجمه‌ی دستگاه‌های امنیتی بودند. تمام اینها مجوز داشتند یعنی دولت آنها را به رسمیت شناخته بود زیرا در ابتدا تصور می‌کرد که در چهارچوب اهداف حکومتی حرکت خواهند کرد. اما پس از اندکی که حکومت احساس کرد که ممکن است این چهارچوب شکسته شود، شروع به حمله به این مؤسسات کرد.

باید به موضوع دیگری هم اشاره کنم و آن رقابت‌های سیاسی نادرستی است که بر سر قدرت در ایران وجود دارد. گروهی که بر سر کار هستند اجازه‌ی تأسیس یک نهاد مدنی را صادر می‌کنند و آن نهاد مدنی هم کار خودش را انجام می‌دهد. گروه دیگری که بر سر کار می‌آیند آن مؤسسه را محدود می‌کنند تا گروه رقیب را تضعیف کنند. برای مثال، جورج سوروس یک میلیاردر آمریکایی است که با بخشی از دارایی خود یک بنیاد خیریه تأسیس کرده با نام «بنیاد جامعه‌ی باز».‌ روزنامه‌ی کیهان و سایر رسانه‌ها و روزنامه‌های منتسب به اصول‌گرایان این نهاد را یک غول وحشتناک جلوه می‌دهند که همواره به‌دنبال جاسوسی است و قصد مداخله دارد و از این دست ادبیات مخصوص خودشان. اما جالب است بدانید که «بنیاد جامعه‌ی باز» در زمان آقای خاتمی با اجازه‌ی دولت در ایران دفتر باز کردند و فقط در مورد ایدز فعالیت داشتند. اما افرادی که به‌واسطه‌ی فعالیت در حوزه‌ی بیماری ایدز با این بنیاد همکاری کردند به همین دلیل سال‌ها زندانی شدند. این افراد کار بدی که انجام نمی‌دادند، در مورد ایدز کار می کردند. در مؤسسه‌ای هم کار می‌کردند که دولت رسماً اجازه‌ی تأسیس آن را صادر کرده بود. جالب است که مسئول این دفتر که تحصیل‌کرده‌ی آمریکا بود و از آمریکا به ایران بازگشت و با اجازه‌ی دولت خاتمی این دفتر را افتتاح کرد، یعنی با اجازه‌ی حکومت، به اتهام جاسوسی برای آمریکا به یازده سال حبس محکوم شد. چه‌کسی این کار را می‌کرد؟ اصول‌گرایانِ آن زمان. خاتمی از قدرت کنار رفته و احمدی‌نژاد به قدرت رسیده بود.

 علت اینکه می‌گویم «آن زمان» به این خاطر است که تقسیم‌بندی‌های جناحی هرچند سال یک‌ بار در ایران تغییر پیدا می‌کند. مثلاً اصول‌گرا به اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلب به تندرو و تندرو به کندرو تبدیل می‌شوند. حال بگذریم از این قضیه؛ به‌طور خلاصه رقبای آقای خاتمی و اصلاح‌طلب‌ها برای اینکه نشان بدهند که خاتمی پشت سر خامنه‌ای در حال گفتگو با آمریکاست، این دفتر را بستند و سرپرست و عده‌ای دیگر را که با آن همکاری داشتند دستگیر و به زندان محکوم کردند.

در چنین شرایطی آیا ممکن است جامعه‌ی مدنی واقعی شکل بگیرد؟

در غیاب جامعه‌ی مدنی واقعی، بخش امنیتی حکومت، خود اقدام به تأسیس نهادهای مدنی کرده است؛ برای مثال انجمن دفاع از قربانیان خشونت. زمانی که آن کشتارها در اوایل انقلاب و در دهه‌ی اول آن صورت گرفت، سازمان ملل برای ایران یک گزارشگر تعیین کرد. ایشان آقای «گالیندو پل» بود. زمانی که گالیندو پل به ایران آمد، تعدادی از اعضای خانواده‌های اعدام‌شدگان که عمدتاً مربوط به سازمان مجاهدین خلق بودند، تظاهرات کردند و نزد گالیندو پل رفتند و اطلاع‌رسانی کردند؛ از این‌طرف هم تعدادی از خانواده‌های افرادی که ادعا می‌شد توسط مجاهدین کشته شده‌اند جمع شدند و گفتند که اگر بنا بر رسیدگی به نقض حقوق بشر است باید به این مسئله هم رسیدگی کنید که چرا اعضای خانواده‌های ما را کشتند. از آنجا که سپاه هنوز دخالتی در این امور نداشت، وزارت اطلاعات انجمنی تأسیس کرد به نام «انجمن دفاع از قربانیان خشونت». این انجمن به سازمان ملل نیز رفت‌وآمد داشت و گزارش‌هایی نیز از وضعیت ایران ارائه می‌دادند. جالب است که بگویم رئیس این انجمن مردم‌نهاد حقوق بشری بازجوی من در زندان بود.

همین آقایی که مدیر انجمن بود و مقام مشورتی در سازمان ملل هم داشتند؟

بله. من پس از واقعه‌ی هجدهتیر وکالت عزت ابراهیم‌نژاد را بر عهده داشتم و مانند وکلایی که از زندان سر در می‌آورند به زندان افتادم و ایشان بازجوی من بود. و جالب است که چند سال بعد که پس از دریافت جایزه‌ی نوبل به دعوت پارلمان اتحادیه‌ی اروپا به آنجا رفته بودم، به من گفتند: «ما برای آموزش حقوق بشر در ایران پنجمیلیون یورو بودجه داریم و آیا شما این کار را تقبل می‌کنید که بودجه را به شما اختصاص دهیم؟» در جواب گفتم: «ما بدون دریافت هیچ پولی متهم به جاسوسی می‌شویم، حال شما می‌خواهید به من پول بدهید؟ خیر، قبول نمی‌کنم.» که بعد متوجه شدم که این پنجمیلیون یورو را به انجمن دفاع از قربانیان خشونت تخصیص داده‌اند تا این انجمن حقوق بشر را به بنده و امثال من یاد دهند!

در اینجا می خواهم به این مسئله برسم که چرا حکومت این کارها را انجام می‌دهد یعنی چرا این‌‌گونه مؤسسات را تأسیس می‌کند؟ چرا که این‌گونه مؤسسات فقط برای دفاع از قربانیان خشونت نیستند. موارد مشابهی در تمام زمینه‌ها وجود دارند مخصوصاً زنان، کودکان، حفاظت از محیط‌زیست و کارگران. نمایندگان این مؤسسات به سازمان ملل می‌آیند و به‌جای جامعه‌ی مدنی و مردم ایران حرف می‌زنند و گزارش می‌دهند. خب جامعه‌ی مدنی در کشوری که اجازه‌ی فعالیت رسمی ندارد و باید زیرزمینی کار کند و درنتیجه بودجه‌ای هم ندارد، مگر می‌تواند سالی دو سه ماه به ژنو و سازمان ملل برود و در جلسات حقوق بشری و در خصوص مسائل مربوطه حرف بزند؟ پولش کجا بود؟ جامعه‌ی مدنی واقعی نمی‌تواند برود اما اینها می‌روند. اینجاست که می‌گویم آب بارانی که می‌تواند نعمت باشد به فاجعه تبدیل می‌شود.

فارغ از نقشی که جامعه‌ی مدنی می‌تواند ایفا کند، به‌نظر شما آیا خود مردم در دوران استبداد مسئولیتی ندارند؟ شما جزو کسانی هستید که بسیار مورد تهمت‌ و توهین‌ قرار می‌گیرید؛ شما را «تجزیه‌طلب» و در عین‌حال «طرفدار جمهوری اسلامی» می‌خوانند. خانواده‌ی شما هم از این توهین‌ها در امان نیستند. ممکن است کسی شما را نقد کند اما توهین و تحقیر چرا؟ جامعه چطور به اینجا رسیده است؟

ضرب‌المثل معروفی‌ است که می‌گوید: «ماهی از سر گنده گردد نی ز دم.» جامعه وقتی به انحراف می‌رود، انحراف از بالا شروع می‌شود، بعد به پایین سرایت می‌کند. وقتی که آزادی بیان وجود نداشته باشد، آن‌وقت مردم حرف‌هایی را که باید بزنند با اسم مستعار می‌زنند. برای مثال، بخش کثیری از افرادی که در شبکه‌های اجتماعی با لحن تند صحبت می‌کنند یا کلمات زشت به کار می‌برند و به دیگران تهمت می‌زنند، از اسم واقعی خود استفاده نمی‌کنند. چرا؟ برای اینکه اگر قرار باشد جامعه‌ای قانونمند باشد و آزادی بیان داشته باشد همه می‌توانند بی‌واهمه از مجازات حرف درست با پشتوانه‌ی منطق را به زبان بیاورند. اگر هم حرفی بزنند که توهین تلقی شود که در همه‌جای دنیا نیز ممنوع است، با حکمیت قانون مسئله حل خواهد شد. مثلاً من اگر در کشوری که آزادی بیان وجود دارد مانند فرانسه، به یک شهروند بگویم که تو دزدی کردی، و نتوانم حرفم را در دادگاه ثابت کنم، او نیز حق دارد که درخواست اعاده‌ی حیثیت بکند و بگوید که حیثیت اجتماعی من صدمه خورده. آن فرد می تواند از من به‌خاطر تهمت نادرست غرامت بگیرد. اما در ایران چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا یک دادگستری داریم که مورد اعتماد یک شهروند باشد و داد بگیرد؟ آیا در مسائل دیگر آزادی بیان داریم؟ آیا می‌توانیم با سند و مدرک بگوییم فلان وزیر دزدی کرده است؟

وزارت اطلاعات انجمنی تأسیس کرد به نام «انجمن دفاع از قربانیان خشونت». این انجمن به سازمان ملل نیز رفت‌وآمد داشت و گزارش‌هایی نیز از وضعیت ایران ارائه می‌دادند. جالب است که بگویم رئیس این انجمن مردم‌نهاد حقوق بشری بازجوی من در زندان بود.

بنابراین، یک مقدار ناشی از فضای بسته‌ای است که بر ما تحمیل می‌شود، و البته یک مقدار دیگر ناشی از کارهای ارتش سایبری است. در یک گزارش خواندم که حدود ۱۴۰هزار نفر نشسته‌اند با پول دولت، یعنی در واقع از جیب مردم ایران روز و شب علیه دیگران توییت می‌نویسند. به‌عبارت‌دیگر، در حال ترور شخصیت هستند. زمانی بود که روزنامه‌ی کیهان مطالب این‌چنینی می‌نوشت، اما اکنون کیهان به‌قول دوستان خیلی تابلو شده است، بنابراین حرف کیهان را ممکن است کسی نشنود اما اگر پنجاه نفر که خود را با اسامی و مشاغل مختلفی مانند دکتر و فروشنده و خانه‌دار و دانشجو معرفی می‌کنند، بخواهند مضمونی را در جامعه رواج دهند و با هم شروع به توییت‌نوشتن کنند چه می‌شود؟ پس یک بخش هم به این موضوع برمی‌گردد. درنتیجه افرادی که در چنین جامعه‌ای رشد می‌کنند و با فضای قلم و شبکه یعنی شبکه و اطلاع‌رسانی آشنا می‌شوند، وضعیت ترسیم‌شده را مشاهده کرده‌اند، فضای سالم را ندیده‌اند، متوجه نیستند که چگونه باید انتقاد بکنند که هم حرف خودشان را بزنند و هم اینکه مراقب گفتار خود باشند و از مرزهای قانونی و مقبول جامعه عبور نکنند، و اگر قانون را شکستند باید عواقب آن را نیز متحمل شوند، اما در ایران این‌گونه نیست. این از ویژگی‌های زندگی در یک جامعه‌ی غیردموکراتیک است. این مسئله محدود به ایران هم نیست، مثلاً در عراق نیز همین‌طور است، در سوریه نیز همین وضعیت است. در همه‌ی کشورهای غیردموکراتیک این شرایط کم‌وبیش وجود دارد. برای بهبود اوضاع ابتدا باید آزادی بیان در جامعه رواج یابد و سپس قانون‌مداری و حاکمیت قانون پشتیبان مردم باشد.

نیچه کتاب مسیحاستیز را در مخالفت با مسیح نوشت، اما در‌عین‌حال اقرار کرد که مسیح نجیب‌ترین انسان بود. آیا این‌گونه انصاف برای جامعه‌ی ما غیرممکن است؟

تأکید می‌کنم که ماهی از سر گنده گردد نی ز دم. در این خصوص نیز وقتی کسی مانند نیچه آن‌چنان با انصاف داوری می‌کند که از دید و عقیده‌ی خود بدی‌های یک پیامبر را می‌گوید اما به محاسن او و به‌طور خاص به نجابت او هم اشاره می‌کند، این عامل هم اهمیت دارد؛ نیچه می‌توانست چنین حرف‌هایی بزند و سرش به‌باد نرود. آیا در ایران کسی حق دارد مانند نیچه بگوید که حضرت محمد مثلاً پیامبر نبوده اما آدم خوبی بوده؟ فکر می‌کنید چه بلایی سر او می‌آید؟ البته در محاوره‌ی خصوصی در منازل می‌توان چنین حرف‌هایی زد اما اگر مانند نیچه می‌خواست کتاب بنویسد و سخنرانی کند، شما فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌افتاد؟

گفتید که این فضای ناسالم به این دلیل وجود دارد که گروهی اصلاً فضای سالم را ندیده‌اند و بلد نیستند که چطور به‌درستی انتقاد کنند و قاعدتاً فضای سالم نیازمند این است که آزادی بیان و احترام به قانون وجود داشته باشد. قبلاً هم گفتید که فضای سالم به جامعه‌ی مدنی مستقل نیاز دارد. آیا ما می‌توانیم به این نتیجه برسیم که ایجاد فضای سالمی که در آن انتقاد سالم رخ دهد و فضای اخلاقی وجود داشته باشد، صرفاً وابسته به این است که قدرت حاکم اجازه دهد؟ آیا ما بدون اجازه‌ی قدرت حاکم نمی‌توانیم برای ایجاد فضای سالم تلاش کنیم؟

فضای سالم، آزادی بیان و جامعه‌ی مدنی همه‌ی اینها در ظرفی تولید می‌شوند که به آن دموکراسی می‌گوییم. وقتی که آن ظرف را نداشته باشید مانند این است که با غربیل بخواهید از چاه آب بیرون بکشید، زحمت می‌کشید و آب هم ممکن است تا حدی بالا بیاید اما در آخر چیزی عایدتان نمی‌شود. درنتیجه منظور من این است که باید برای دموکراسی فعالیت کرد. شما می‌توانید به‌صورت فردی انسان سالمی باشید و هرگز به کسی توهین نکنید و انتقادتان را بسیار سازنده همراه با پیشنهادهای خوب ارائه بدهید، اما در مورد بقیه‌ی افراد چه؟ چند نفر باید در بین هشتادمیلیون ایرانی چنین روشی داشته باشند؟ از آن‌طرف، فراموش نکنید که ارتش سایبری بلافاصله به آن یک نفر هجوم می‌برد و او را ترور شخصیت می‌کنند. مگر ترور فقط کشتن جسم است؟ ترور شخصیت نیز داریم، یعنی به‌گونه‌ای شخصیت یک انسان را پایمال می‌کنند که قدرت بیان او را ضعیف کنند یا ترور اقتصادی می‌کنند. مثلاً در یک جامعه فردی وجود دارد که انسان خوبی است و می‌تواند سرمشق خوبی برای دیگران باشد اما او را از جایی که مشغول به کار است اخراج می‌کنند، یا وقتی که برای استخدام به جایی مراجعه می‌کند به کارفرما دستور می‌دهند تا از پذیرش او خودداری کند. فرد را در موقعیتی قرار می‌دهند که مستأصل گردد که من اسم این عمل را ترور اقتصادی می‌نامم. بنابراین تکرار می کنم که ماهی از سر گنده گردد نی ز دم. این بدی‌ها از از بالا شروع شده و متأسفانه خواه‌ناخواه به جامعه سرایت می‌کند. تمام خوبی‌هایی که گفتیم محتاج به ظرفی به نام دموکراسی است.

ما دیده‌ایم مواردی را که سر ماهی از بین رفته اما باز گند باقی مانده است. برای مثال؛ گروهی معتقد بودند در اتحاد جماهیر شوروی سابق سرِ ماهی لزوماً نظام شوروی نیست بلکه خود استالین است، استالین درگذشت اما دموکراسی محقق نشد، پس از آن اتحاد جماهیر شوروی نیز سقوط کرد اما بازهم دموکراسی تحقق نیافت و اکنون می‌بینیم که پس از گذشت این همه سال هنوز دموکراسی در روسیه پا نگرفته است. در صورتی که ما در روسیه روشن‌فکران بزرگی مثل ساخاروف و سولژنیتسین داشتیم. چرا این اتفاق در روسیه نیفتاد؟

آفرین، این همان جایی است که گفتم تا زمانی که بنیان دموکراسی وجود نداشته باشد، یک فرد نمی‌تواند به‌تنهایی مؤثر باشد. بله سولژنیتسین هم بود، ساخاروف هم بود، مردان و زنانی هم بودند که در محاکمه‌های صوری و مسخره‌ای که استالین تشکیل می‌داد کشته شدند اما نتوانستند در مورد آن کاری انجام دهند. وقتی که صحبت از دموکراسی می‌کنم، مرادم یک فرد نیست، دموکراسی قبل از اینکه یک روش حکومتی باشد یک فرهنگ است. این فرهنگ باید اشاعه پیدا کند و می‌دانید که اشاعه‌ی فرهنگ و تغییر فرهنگ زمان‌بر است. یک مثال می‌زنم؛ چرا آمار خشونت علیه زنان در ایران این‌قدر بالاست؟ چرا؟ حتی در قانون ایران نیز کتک‌زدن بچه اگر به‌منظور تغییر او باشد اشکالی ندارد. بچه‌ای که دائماً در مدرسه توسری می‌خورد که چرا بدخط نوشتی، چرا دیر آمدی، چرا درس‌هایت خوب نیست و غیره، شما از این بچه چه توقعی خواهید داشت؟ روحیه‌ی دموکراتیک؟ در مقاطعی که کشورها به آزادی می‌رسند اگر از آن فرصت‌ها استفاده کنند، باید این فرهنگ را در مردم جا بیندازند و دموکراسی را پیش ببرند.

بیایید بلاروس یا حتی جمهوری آذربایجان را با لهستان مقایسه کنیم. چرا آنها با وجود فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و استقلال خود، به دموکراسی نرسیده‌اند؟ در آذربایجان علی‌اف رئیس‌جمهور بود و اکنون پسرش رئیس‌جمهور است، آیا این دموکراسی است که ریاست‌جمهوری موروثی باشد؟ البته قبول دارم که کشور آذربایجان را آباد کردند، من آذربایجان را یک بار دو سال پس از استقلال دیدم و پس از آن سه بار دیگر در فواصل پنج سال و هفت سال رفته‌ام و هر بار که می‌رفتم شاهد ترقی این کشور بودم یعنی این کشور رشد اقتصادی خوبی داشت و دارد، اما آیا فرهنگ دموکراسی هم رشد کرد؟ خیر، اگر رشد می‌کرد که ریاست‌جمهوری موروثی نمی‌شد. اما لهستان چه شد؟ کارگران پیروز شده بودند، لخ والسا نماینده‌ی کارگران بود، چگونه نماینده شد؟ حتماً به او رأی دادند و او را به نمایندگی انتخاب کردند. یعنی آنها می‌دانستند، جایی تمرین داشتند، در آذربایجان این کار تمرین نشده بود. در بلاروس نیز تمرین نشده بود. در قزاقستان نیز همین‌طور. ناگهان فروپاشی رخ داد و جامعه به جان یکدیگر افتاد. چه‌کسی قدرتمند بود؟ کسی که قبلاً در کا‌.گ.‌ب کار کرده بود و تا حدودی راه‌وچاه امور را می‌دانست، با سوءاستفاده از دانسته‌های خود قدرت را قبضه کرد. به استقلال رسیدند اما به دموکراسی نرسیدند، بین استقلال و دموکراسی تفاوت وجود دارد.

آن تمرین چگونه باید اتفاق بیفتد خانم عبادی؟

سؤال دشواری است، مانند مسئله‌ی مرغ و تخم‌مرغ که در ابتدا کدام‌یک وجود داشته‌اند… به‌هرحال، این همان جایی است که می‌گویم باید هزینه داد؛ مسلماً افراد، گروه‌ها و احزابی که درست فکر می‌کنند، در جوامع استبدادی با مشکلات و خطرات زیادی مواجه می‌شوند و این هزینه‌ای است که باید پرداخت. این هزینه اجتناب‌ناپذیر است اما غیرممکن هم نیست.

به‌نظر شما آیا کشورهای دموکراتیک از اتفاقات غیردموکراتیک مصون هستند؟ بر اساس نظرسنجی‌ای که پیش از انتخابات اخیر فرانسه، لوموند-ایپسوس منتشر کرده بود، بخش کثیری از مردم فرانسه بر این باورند که فارغ از این که چه‌کسی رئیس‌جمهور باشد در پنج سال آینده ناآرامی‌های اجتماعیِ بزرگی در فرانسه رخ خواهد داد و وضع فرانسه به‌هرحال در پنج سال آینده بدتر خواهد شد. به فرانسه مهد دموکراسی می‌گویند، در آنجا چرا این اتفاقات می‌افتد؟

ناتوانی جناح چپ از بهبود شرایط، مردم را به این نتیجه رسانده که وعده‌ها توخالی‌اند. این بحث در تخصص من نیست و تمایل ندارم که نظر بدهم. اما به‌نظرم مشکل جای دیگری است. مشکل در همه‌جای جهان وجود دارد، یعنی در آمریکا از بایدن فرد بهتری نبود که روی کار بیاید؟ در میان جمهوری‌خواهان در آمریکا کسی بهتر از ترامپ وجود نداشت؟ هفتاددرصد از علم دنیا را آمریکا تولید می‌کند. اصلاً نمی‌دانم که چه اتفاقی در دنیا افتاده است. در تخصص من نیست و حرفی هم نمی‌زنم. این را باید اهل تخصص جواب بدهند، من نمی‌توانم، اما فقط می‌دانم که دوران خوبی نیست. مگر می‌شود در کشوری مثل آمریکا افرادی مثل ترامپ و بایدن پشت‌سرهم به قدرت برسند؟ خب همین است دیگر، حال چرا این‌جور است، واقعاً بحث خیلی مهم و بزرگی است که به جامعه‌شناس سیاسی نیاز دارد. در تخصص من نیست، اما خب فقط می‌دانم که گویی قحط‌الرجال است.