قضاوت‌ها و رفتارهای ما در اجتماع را چگونه و با چه معیارهایی می‌توان ارزیابی کرد؟ بیزاری و خشونتی که اغلب بین کاربران ایرانی در شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم چه منشأ و عللی می‌تواند داشته باشد؟ آیا جامعه‌ی ما دچار بحران اخلاق و اعتماد است؟ این پرسش‌ها را با حسین قاضیان، جامعه‌شناس و پژوهشگر اجتماعی، در میان گذاشته‌ایم که یکی از تخصص‌هایش نظرسنجی در حوزه‌ی سیاسی و فرهنگ اجتماعی‌ست.
نجوا غلامی: شکل‌گیری قضاوت‌های اخلاقی و در پی آن واکنش در عرصه‌های اجتماعی در جامعه‌ی ما تابع چه عواملی است؟ آیا می‌توان الگوی خاصی برای آن یافت؟
حسین قاضیان: اگر قضاوت اخلاقی را ملاک داوری در مورد نیک و بد امور، یعنی آنچه خوب و پسندیده، و آنچه نادرست و ناپسند است، بدانیم به‌طور کلی می‌توان گفت که چگونگی این داوری در همه‌ی جوامع از قواعدی مشخص تبعیت می‌کند. بدین معنا که معیارهای مشخصی برای این قضاوت اخلاقی وجود دارد. در جامعه‌ی ما این داوری با عوامل دیگری هم مخلوط شده است. اولین عامل «ارزش‌های مشترک» است؛ زیرا ارزش‌های مشترک «خوب و پسندیده و درست» را مشخص می‌کنند و به ما می‌گویند که خوب و بد، یا درست و نادرست، یا پسندیده و ناپسند چیست. شمار این ارزشها هم مهم است، اینکه تعداد ارزش‌های مشترک در جامعه چقدر است. به‌علاوه گستردگی و شمول آنها نیز مهم است و اینکه چه حوزه‌هایی از زندگی را پوشش می‌دهند، و در نهایت اینکه شدت مجازاتی که جامعه برای زیر پا گذاشتن این ضوابط در نظر می‌گیرد چقدر است. اینها شاید چهار عامل عمده باشند که به ما نشان دهند در چه وضعیتی هستیم.
وقتی به جامعه‌ی خودمان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که در هر چهار عامل مشکلاتی داریم. یعنی وقتی به ارزش‌های مشترک اخلاقی مراجعه کنیم می‌بینیم که این ارزشها در میان جامعه‌ی ما ضعیف شده‌اند؛ یعنی میزان اشتراک ما در این ارزشها خیلی کمتر از میزان اختلافی است که در خصوص این ارزشها داریم. به این ترتیب، قواعد اخلاقی مشترکی هم که قرار است شکل بگیرد دچار صدمه شده و قواعد اخلاقی متفاوتی در جامعه برقرار می‌شود. ضمناً تعداد ارزش‌هایی هم که به آن معتقدیم زیاد است یعنی برای هر کاری پسند و ناپسندی داریم و این پسند و ناپسندها دست از سرمان بر نمی‌دارند. جامعه هر لحظه می‌خواهد با قضاوت‌هایش در مورد همه‌چیز ما نظر بدهد و این فقط به یک یا دو حوزه منحصر نمی‌شود که مثلاً بتوانیم بگوییم که فقط در حوزه‌ی سیاست می‌خواهد ما را از لحاظ اخلاقی بسنجد؛ از پوشش، خوردن، خوابیدن، رفتن، سفر، عزا و عروسی و همه را می‌خواهد پوشش دهد. بنابراین، شما در واقع یک لحظه هم از دست جامعه و قضاوت‌های اخلاقی‌اش آسودگی ندارید و بعد هم در نهایت وقتی از ضابطه‌هایی که دیگران می‌خواهند روی دوش شما بگذارند تخطی می‌کنید، اغلب با مجازاتی سنگین روبهرو می‌شوید، یعنی به انداز‌ه‌ای که آدم انتظار دارد جامعه از کنارش بگذرد یا توجه نکند، نیست. در نتیجه، همه‌ی اینها دست به دست هم می‌دهند که قضاوت اخلاقی در جامعه برای اغلب ما مشکل‌ساز شود. البته عوامل بیرونی هم باعث شده‌اند که این وضعیت اخلاقی بد و بدتر شود. شاید بتوان در کل به ناکامی در جامعه اشاره کرد که بیشتر اعضای جامعه را عصبانی و ناراحت و پرخاشگر کرده و در نتیجه آن هم روی این قضاوت اخلاقی ما تأثیر گذاشته و با احساسات شدید هم توأم شده است.
نشان دادن این چنین واکنش‌های تند، و به‌طور کلی افزایش خشم و انزجار و رواج خشونت و توهین و افترا، چه در فضای واقعی و چه در فضای مجازی، چقدر به شیوه‌ی قضاوت اخلاقی امروز جامعه‌ی ما بستگی دارد؟
در جواب قبلی اشاره کردم که توافق ما در مورد ارزشها بسیار اهمیت دارد. وقتی ارزشها دچار اختلاف می‌شوند و مشترکاتشان کمرنگ می‌شود، تضاد در جامعه افزایش پیدا می‌کند. وقتی تعداد این تضادها هم زیاد باشد، حوزه‌های مختلفی از زندگی ما را تحت تأثیر این اختلافات قرار می‌دهد. حال ممکن بود که در حالت عادی اینها مشکلی ایجاد نمی‌کردند اگر ما قضاوت‌هایمان را برای خودمان نگه می‌داشتیم و بروز نمی‌دادیم، یا در بیان آنها احساسات شدید را دخالت نمی‌دادیم. این دو مورد در جامعه‌ی ما زیاد هستند. انسان‌ها همیشه قضاوت‌گرند و نمی‌توان گفت که قضاوت نکن. انسان موجودی قضاوت‌گر است و با قضاوت زندگی می‌کند. بنابراین، همه‌ی ما خواسته یا ناخواسته قضاوت می‌کنیم. آنچه شاید ناراحت‌کننده است این است که چرا باید قضاوت‌هایمان را بلافاصله با دیگران در میان بگذاریم؛ هم در میان گذاشتن آن مشکل‌ساز است و هم این که بلافاصله می‌خواهیم آن را در میان بگذاریم. علاوه بر این، این قضاوت‌ها با احساسات تند بیان می‌شوند. یک نمونه‌ی خیلی واضح آن را در فحاشی می‌بینید. فحاشی اوج آن احساسات تند است که خودش را در یک داوری بیان می‌کند و این نمونه‌ای است در تأیید اینکه چرا جامعه‌ی ما قضاوت‌هایش را با احساسات شدید بیان می‌کند. به نظرم، دلیل این احساسات شدید، ناکامی است. ما در همه‌ی این سال‌ها با ناکامی‌های شخصی و خانوادگی و گروهی و ملی روبهرو بوده‌ایم و این ناکامی، آن‌طور که روان‌شناسان می‌گویند، تولید خشم می‌کند و اگر نتوانیم به سراغ عامل ناکامی برویم یعنی زورمان به آن نرسد یا فکر کنیم که نمی‌توانیم کاری انجام دهیم، خشم ما جابه‌جا شده و سراغ چیزهای دیگری می‌رود که عامل آن نبوده‌اند. مثلاً از دست رئیس اداره‌مان ناراحتیم و ممکن است بیاییم در خانه با اعضای خانواده دعوا کنیم! این آن خشم جابه‌جا شده است یعنی نمی‌توانیم بر سر رئیسمان فریاد بزنیم و این فریاد را می‌آوریم و بر سر بچه‌مان می‌زنیم. این خشم جابه‌جا شده در جامعه‌ی ما خیلی زیاد است. دلیل آن هم ناکامی‌های زیادی است که در سطوح مختلف وجود داشته و روی یکدیگر انباشته شده‌اند و به‌علاوه در افق هم نشانه‌ای از بهبود اوضاع دیده نمی‌شود که بگوییم بالاخره دیر یا زود این ناکامی‌ها پایان می‌گیرند. حجمش فوق‌العاده زیاد است و عاملی است برای اینکه آن قضاوت اخلاقی ما با شدت و احساسات بیان می‌شود. بنابراین، علاوه بر اینکه جامعه‌ی ما دچار چنددستگیِ اخلاقی است و علاقه دارد که قضاوت‌های اخلاقی‌اش را زود بیان کند، آمیخته شدنش با این مقدار احساسات هم باعث شده که دچار مشکلات عدیده‌ای شویم.
به ناکامی اشاره کردید؛ مردمی بیش از ۱۳۰ سال ــ از مشروطه تا امروز ــ برای بهبود وضعیت تلاش کرده و ناکام شده‌اند. چرا جامعه‌ای مدام می‌کوشد تا شرایط بهتری رقم بزند، اما این اتفاق رخ نمی‌دهد؟
ناکامی‌هایی که از آن صحبت می‌کنیم، سطوح مختلفی دارند. اشاره‌ی شما احتمالاً به ناکامی‌های ملی و تاریخی است. اما اگر در زندگی‌های شخصی و خانوادگی و گروهی‌مان نیز جستجو کنیم مجموعه‌ی بزرگی از ناکامی‌ها را پیدا می‌کنیم. ناکامی ما فقط این نبوده که مثلاً دو انقلاب اجتماعی را از سر گذراندیم، سه رژیم سیاسی را عوض کردیم اما هنوز که هنوز است داریم همان حرف‌های دوران مشروطه را می‌زنیم؛ هنوز دنبال حکومت قانون هستیم، دنبال این هستیم که مستبد را محدود کنیم، هنوز دنبال آزادی و دموکراسی هستیم. اینها ناکامی‌های ملی و تاریخی است. اگر به سطوح زندگی معمولی هم مراجعه کنیم، می‌بینیم که کلی از این ناکامی‌ها داریم. شما فقط آدمی را در نظر بگیرید که تا ۵ سال پیش تصور می‌کرده است که اگر ۱۰ سال پس‌انداز کند می‌تواند خانه بخرد و حال می‌بیند که اگر ۱۲۰ سال هم پس‌انداز کند نمی‌تواند خانه بخرد! این یک ناکامی جدی است. یا اینکه نمی‌تواند شغلی پیدا کند یا آینده‌ی خود یا فرزندانش مشخص نیست. همه‌ی اینها منجر به بروز احساس ناکامی در جامعه می‌شود. اما اگر پرسش شما را در سطح ملی محدود کنیم، نظر من این است که انتظاراتمان را خیلی بالا تنظیم کرده‌ایم، به این معنی که انتظاراتی که برای تغییر داشتیم با مجموعه‌ی توان و امکاناتمان سازگار نبوده است و این خود تولید ناکامی می‌کند. برای مثال، اگر شما انتظار داشته باشید که به رقم ۱۰۰ برسید ولی توانایی‌هایتان در حد ۱۵ باشد، پیشاپیش معلوم است که ناکام خواهید بود، پیشاپیش معلوم است که این ناکامی در شما خشم تولید خواهد کرد. اگر انتظاراتمان را واقع‌بینانه تنظیم کنیم و به اندازه‌ی توان و امکانات خودمان و مقتضیاتی که محیط برای ما ایجاد می‌کند قدم برداریم، شاید بتوانیم برنامه‌های سیاسی و اجتماعی را پیش ببریم. تجربه‌ی شکست در این امور نشان داده است که توانایی‌های ما به اندازه‌ی انتظاراتمان نبوده است، دوم آنکه احتمالاً انتظارات را از جای نادرستی شروع کرده‌ایم.
وقتی به ارزش‌های مشترک اخلاقی مراجعه کنیم می‌بینیم که این ارزشها در میان جامعه‌ی ما ضعیف شده‌اند؛ یعنی میزان اشتراک ما در این ارزشها خیلی کمتر از میزان اختلافی است که در خصوص این ارزشها داریم.
اگر به دموکراسی‌خواهی ایرانیان اشاره کنیم، به نظر من ما تا به حال سرنا را از سر گشادش زده‌ایم، به این مفهوم که فکر کرده‌ایم چون در بعضی کشورهای دیگر دموکراسی به وجود آمده ما هم می‌توانیم دموکراسی درست کنیم. در حالی که در آن کشورهای دیگر دموکراسی درست نکرده‌اند، بلکه سعی کرده‌اند مسائلشان و بعد ساختارها و روابطشان را در یک رویه و در قالب مجموعه‌ای از اتفاقات و فرایندها، یکی یکی حل کنند که در نهایت به دموکراسی منتهی شده است. ما آن اتفاقات را نمی‌خواهیم رقم بزنیم، آن تلاش‌های کوچک و خُرد را نمی‌خواهیم انجام دهیم و می‌خواهیم ناگهان دموکراسی را بیاوریم. یعنی به‌جای اینکه عناصر سازنده‌ی دموکراسی را ببریم در «کارخانه‌ی جامعه» سر هم کنیم و محصول نهایی، «دموکراسی»، را به دست آوریم، می‌خواهیم برویم آن دموکراسی آماده‌شده را بخریم و وارد کنیم. چنین چیزی امکان‌پذیر نیست و از امکانات اجتماعی ما فاصله دارد، اگر امکانات اجتماعی ما به تحقق دموکراسی اجازه دهد، از همان آغاز می‌توانیم در کارخانه‌ی جامعه این کار را انجام دهیم. وقتی نمی‌توانیم، آوردن آن محصول خارجی هم چندان فایده‌ای ندارد و فکر می‌کنم تا حالا این مسیر را رفته‌ایم و چشم‌اندازی هم نیست که بخواهیم از این مسیر برگردیم. هنوز انتظارات خیلی بزرگی داریم و یک ذره کمتر از آن را سازش‌کاری و نادرستی می‌دانیم، فکر می‌کنیم که مردم ایران شایسته‌ی خیلی بیشتر از اینها هستند و هرچه از این کمتر بیابیم، داریم وقتمان را تلف می‌کنیم؛ سیصد سال ممکن است طول بکشد و ما حوصله نداریم که سیصد سال منتظر دموکراسی باشیم.
گفتید ما انتظار داریم آنچه را در کشورهای دیگر به مرور اتفاق افتاده ناگهان در این جا بسازیم، در صورتی که کشورهایی که به دموکراسی رسیده‌اند مسائلشان را یکی‌یکی حل کردند. به‌نظر شما اگر جامعه‌ی ایران بخواهد شروع به حل مسائلش کند، از کدام مسئله باید شروع کند؟ آیا باید یک مسئله‌ی کوچک را انتخاب کند؟ به‌نظر شما بنیادی‌ترین مسئلهای که باید حل شود کدام است؟
این واقعاً پرسش سختی است و حتی اگر من به ۵ مسئله اشاره کنم که برای مثال اینها بنیادی‌ترین مسئله‌ها هستند، اهمیتی ندارد. حتی اگر یک عده کارشناس اینها را بگویند باز هم اهمیت چندانی ندارد. به دلیل اینکه شما وقتی می‌توانید فرایند حل مسئله‌ها را شروع کنید که مردم خودشان احساس کنند اینها مسئله هستند یا شما به‌عنوان کارشناس و متخصص بتوانید مردم را قانع کنید که اینها مسئله هستند و مشارکت آنها را جلب کنید یا دست‌کم جلوی مقاومتشان را بگیرید. علاوه بر این، ما ممکن است نسبت به مسئله‌ها دیدی کلی داشته باشیم، در صورتی که مردم با مسئله‌هایی روبهرو هستند که در زندگی روزمره وجود دارد. پس «حل مسئله» از نظر آنها با حل مسئله از نظر کسی که دارد به‌طور کلی قضیه را می‌بیند، تفاوت اساسی دارد. منظورم از آن اشاره‌ی تاریخی تأثیری بود که تاریخ بر نحوه‌ی قضاوت ما داشت. برای اینکه این موضوع را توضیح دهم فرض کنید که جوامع غربی توسعه‌یافته‌اند و امروزه به‌عنوان «کشورهای توسعه‌یافته» شناخته می‌شوند. ولی ما فراموش می‌کنیم که آنها نرفتند توسعه پیدا کنند، بلکه شروع کردند به حل‌کردن مسائلشان. برای مثال، دیدند که نمی‌توانند به شیوه‌ای که در تولید کالایی دارند اتکا کنند و باید شیوه‌ی دیگری بیابند تا تولید کارآمدتری داشته باشند. این موضوع شیوه‌های جدید مدیریتی، ابزارهای جدید و بنابراین اختراعات جدید را با خود به همراه داشت. این اختراعات جدید، ایجاد کارخانه و چند موضوع دیگر تغییرات اجتماعی را ایجاد کرد، نیروی کار را تغییر داد، مناسبات را تغییر داد، روابط حقوقی را تغییر داد، مسائل سیاسی را دگرگون کرد. وقتی به‌تدریج یک مهمان وارد این جامعه می‌شود بقیه هم مجبورند که جای خودشان را عوض کنند تا برای آن مهمان جدید جایی پیدا شود و به این ترتیب همه دست‌خوش تغییر می‌شوند و کم‌کم چیزی اتفاق می‌افتد که سیصد سال زمان برده و ما امروز نامش را «توسعه» گذاشته‌ایم. ولی نکته این است که فاعلانی که آنجا کار را شروع کردند، دنبال آن توسعه که مثلاً سه قرن بعد ایجاد شد نبودند. شاید بعضی افراد در آن زمان ایده‌هایی داشتند یا برخی افراد الان دارند، ولی آدم‌ها در زندگی‌شان بر اساس آن ایده‌ها عمل نمی‌کنند، بلکه دارند مسئله‌های خودشان را حل می‌کنند و این امر در نهایت به چیزی منجر می‌شود که امروزه به آن توسعه می‌گوییم.
جاهای دیگر هم مانند جامعه‌ی ما، مردم به شیوه‌ی دیگری دارند مسائلشان را حل می‌کنند، که به توسعه منجر نمی‌شود. یا دست‌کم به توسعه‌ی نسبتاً پایداری نمی‌انجامد. مثلاً ناگهان جایی وسط آن قیچی می‌شود. مثل آنچه در سال ۵۷ اتفاق افتاد. حالا نکته اینجاست که اگر بخواهیم این کارها را انجام دهیم باید شروع کنیم از پایین مسئله‌ها را یکی یکی حل‌کردن و هیچ‌کدام از اینها لزوماً نسبت به دیگری اولویت ندارد. زیرا شما وقتی می‌خواهید اولویت تعیین کنید دوباره سراغ مسئله‌ی بزرگ می‌روید. مثلاً در ایران می‌دانیم که الان یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که با آن روبهرو هستیم نظام سیاسی است. یعنی این نظام سیاسی اجازه نمی‌دهد که خیلی از این راه‌حل‌هایی که فکر می‌کنیم راه‌حل‌های درستی هستند اجرا شود. پس فکر می‌کنیم که باید نظام سیاسی عوض شود تا بتوان تغییری ایجاد کرد. اما در عین حال، عوض کردن آن نظام سیاسی راهی است که در تمام این صد و اندی سال رفته‌ایم، یعنی دست‌کم دو نظام سیاسی را عوض کردیم و هنوز سر جای اولمان هستیم. و هنوز فکر می‌کنیم که باید اول نظام سیاسی عوض شود تا اتفاقات مهمی رخ دهد. یعنی جامعه کماکان فرهنگ انقلابی دارد و در این فرهنگ انقلابی جز دگرگونی‌های اساسی برای به زیر کشیدن کل ساختار سیاسی راه‌حل دیگری پیدا نمی‌کند. وقتی چنین نگرش و ایده‌ای وجود دارد شما نمی‌توانید از کارهای خرد شروع کنید. درست مثل این است که بخواهید اوضاع اقتصادی را بهبود دهید، فساد را کم کنید و مثلاً به کسی که دارد از ماشین اداری استفاده‌ی شخصی می‌کند بگویید این کار را نکن و این کار درست نیست چون جزو اموال عمومی است، طرف می‌گوید برو بابا ملت دارند میلیارد میلیارد می‌خورند شما آمده‌اید یقه‌ی من را گرفته‌اید! همین اتفاقی است که در حالت خرد هم رخ می‌دهد. یعنی اگر بخواهید شروع به انجام یک کار مدنی کنید و یک قسمتی را درست کنید، می‌گویند که بابا بی‌خیال، کل اوضاع در حال فرو ریختن است و شما دارید دیوارهای خانه را رنگ‌آمیزی می‌کنید در حالی که کل خانه در حال تخریب است. می‌بینید که در چنین فرهنگی، در چنین مجموعه‌ای از انتظارات، دیگر آن راه‌حل‌ها یا مسئله‌هایی که فکر می‌کنیم باید از آنها شروع کنیم، قابل‌قبول نیستند و پذیرشی ندارند. و فعلاً ما بر همین روال داریم عمل می‌کنیم.
آیا می‌توان گفت که جامعه‌ی ایران در آستانه‌ی فروپاشی اجتماعی قرار دارد یا اینکه صرفاً یک دوره‌ی گذار را پشت سر می‌گذاریم؟
در این زمینه دو مشکل به‌اصطلاح روش‌شناختی وجود دارد. اول این که برای فروپاشی اجتماعی معانی مختلفی در نظر گرفته‌اند؛ دوم این که حتی در آن معناهای مختلف هم ما آستانه‌ی دقیق و مشخصی نداریم که بگوییم اگر جامعه وضعیتی خاص را به مدت یا مقدار خاصی تجربه کرد و از مرزی فراتر رفت ما از آن آستانه‌ی فروپاشی عبور کرده یا به آن نزدیک یا از آن دور شده‌ایم. به این ترتیب، ابتدا باید به این مشکل روش‌شناختی اذعان کرد. ولی صرف‌نظر از این مشکل باید دید که چه معنایی می‌توانیم برای فروپاشی در نظر بگیریم. معنای مورد نظر من معنایی جامعه‌شناختی است.
جامعه را می‌توان این گونه تعبیر کرد: جامعه یک روح و یک جسم دارد. جسمش آدم‌ها هستند که با بدن‌هایشان یک محیط جغرافیایی، مثلاً یک کشور را پر می‌کنند. اگر این بدن‌ها به هم متصل نباشند جامعه شکل نمی‌گیرد. چه چیزی این بدن‌ها یعنی این جسم‌ها را به هم پیوند می‌دهد؟ آن روح جامعه است. روح جامعه همان چیزی است که ما به آن می‌گوییم «جامعه»، و آن چه چیزی است؟ همان روابط اجتماعی است که ارزش‌های مشترک را تولید می‌کند، اعتماد تولید می‌کند، آدم‌ها را از نظر راه و روش زندگی به یکدیگر مرتبط می‌کند یا همان چیزی که ما به آن «هنجار» می‌گوییم. هنجارها قواعد مشترک برای رفتار در یک موقعیت معین هستند، درست مانند نقشه‌ای که در اختیار دارید و می‌خواهید در شهر بگردید. اگر این نقشه‌ها بین ما مشترک باشند یعنی هنجارهای مشترک داریم. این آن چیزی است که روح جامعه را می‌سازد. در غیر این صورت، اگر جامعه را به صرف تعداد آدم‌هایی که در سرزمینی هستند جامعه فرض کنیم، با کوه‌ها فرقی ندارند؛ کوه‌ها هم با هم اند و تنهایند همچو ما باهمان تنهایان. آن چیزی که آدم‌ها را از کوه‌ها متمایز می‌کند روح جامعه است و روح جامعه در واقع همان هنجارها و ارزش‌های مشترکی است که به ما یک نقشه‌ی مشترک برای زیستن در کنار هم می‌دهد. حال اگر این هنجارهای مشترک یا روح مشترک در جامعه ضعیف شده یا از بین رفته باشد، ما شاهد جامعه‌ای خواهیم بود که فاقد هنجار است. اگر فرض را بر این بگیریم که هنجارها یا قواعد مشترک جامعه را می‌سازند، در جامعه‌ی فاقد هنجار، ما با جسدِ جامعه زندگی می‌کنیم زیرا روح جامعه در واقع مرده است. به تعبیر دیگر، راه‌های مشترک که این بدن‌ها را به هم متصل می‌کرده از بین رفته یا ضعیف و نحیف شده‌اند.
در جامعه‌ی ما به نظر می‌رسد که این ارزش‌های مشترک، آن هنجارهای مشترک، به مرور ضعیف شده‌اند و ما در وضعیت نابسامانی به سر می‌بریم. این وضعیت نابسامان را گاهی با ناهنجاری اشتباه می‌گیرند. یعنی چون تعداد ناهنجاری‌هایی که اتفاق می‌افتد زیاد است فکر می‌کنند که جامعه‌ی ما دچار فروپاشی شده است ولی جامعه‌هایی هستند که خیلی هم دچار فروپاشی به این معنی نشده‌اند، گرچه ناهنجاری‌هایی دارند. ناهنجاری یعنی زیرپاگذاشتن قواعد مشترک، ولی من از فقدان قواعد مشترک صحبت می‌کنم. یعنی از «ناهنجاری» صحبت نمی‌کنم، از «بی‌هنجاری» صحبت می‌کنم. وقتی از بی‌هنجاری سخن می‌گوییم، در واقع داریم به آن معیار فروپاشی اشاره می‌کنیم. به نظر من، جامعه‌ی ما در طول این دهه‌ها آن میزان از هنجارهای مشترک را که نیاز یک جامعه‌ی زنده و با روابط ارگانیک است از دست داده. شاید مهم‌ترین موارد ازدست‌رفته را بتوان در این دو عنصر دید؛ اول کاهش اعتماد و اعتماد عمومی و دوم کاهش اعتبارهای عمومی. یعنی آدم‌ها، نهادها، اشخاص و ایده‌های معتبر در جامعه فرو ریخته‌اند. شما کمتر آدم یا نهاد یا شخص یا نقش را در جامعه می‌بینید که اعتبار داشته باشد. مثلاً زمانی را تصور کنید که معلم دارای اعتبار بوده است. معلم یعنی کسی که خودش آدم فرهنگی، تحصیل‌کرده و اهل فرهنگ و به‌دنبال آموختن است. ولی این روزها ممکن است فکر کنیم که اگر این معلم پول اضافی دریافت نکند و بچه‌مان را به‌عنوان شاگرد خصوصی پیش او نبریم، تدریس خوبی انجام نخواهد داد. این تمام اعتبار این نقش را فرو می‌ریزد، همان‌طور که ممکن است به این نتیجه رسیده باشیم که قصاب دیگر گوشت خوب به ما نمی‌دهد اگر پول بیشتری به او ندهیم و الی آخر. می‌توانید انواع و اقسام اینها را در مورد نقش‌ها و نهادها جستجو کنید و مثلاً به این نتیجه برسید که دولت یا وزارت بهداری یا سازمان نظام پزشکی هیچ‌کدام آن اعتبار گذشته را ندارند. در مورد اعتماد هم همین قاعده مشخص است. تحقیقات متعدد نشان داده است که میزان اعتماد، چه درون‌گروهی و چه برون‌گروهی، در جامعه‌ی ما رو به کاهش بوده و این دو، نشانه‌های خیلی دقیقی برای این هستند که نشان دهند جامعه‌ی ما در مسیر فروپاشی است. فروپاشی به این معنی که هنجارها یا قواعد مشترک برای زندگی در کنار همدیگر که روح جامعه را تشکیل می‌دهد و بدن‌ها را به هم متصل می‌کند ضعیف شده و در حال اضمحلال است.
آیا یک شخص یا یک نهاد می‌تواند اعتبار مخدوش‌شده و اعتماد ازدست‌رفته‌اش را ترمیم کند؟
ناکامی ما فقط این نبوده که مثلاً دو انقلاب اجتماعی را از سر گذراندیم، سه رژیم سیاسی را عوض کردیم اما هنوز که هنوز است داریم همان حرف‌های دوران مشروطه را می‌زنیم؛ هنوز دنبال حکومت قانون هستیم، دنبال این هستیم که مستبد را محدود کنیم، هنوز دنبال آزادی و دموکراسی هستیم
خب همیشه راه برای بازگشت اعتبار و اعتماد وجود دارد. ولی نه به اندازه‌ی وقتی که از دست رفت. به این مفهوم که شما برای ساختن اعتماد و اعتبار به زمان نیاز دارید. چرا به زمان نیاز داریم؟ چون اعتماد یعنی پیش‌بینی آینده، یعنی من بتوانم مطمئن باشم شما در آینده همانی خواهید بود که الان هستید. خب این امر نیاز به زمان دارد و «یک زمان» هم کافی نیست، «چندین زمان» را باید ببینم. یعنی شما در آینده‌های مورد نظر، همان چیزهایی هستید که در گذشته‌ها بودید. به همین دلیل اعتمادسازی زمان می‌برد، اما برای فرو ریختن آن کافی‌ست یک یا دو بار نتوانم ببینم شما در آینده‌ای همانی بودید که در گذشته بودید. در این صورت، بلافاصله اعتماد فرو می‌ریزد. اعتمادسازی خیلی زمان‌بر و طولانی و سخت است اما از بین رفتنش خیلی ساده است. بازیابی اعتماد و اعتبار، حتی از ساخته‌شدنش هم سخت‌تر است. چون نه تنها نیاز به زمان دارد مثل ساختن اعتماد و اعتبار، بلکه به زمانی جبرانی هم نیاز دارد تا دوباره اعتماد فرد را جلب کنید و بی‌اعتمادی ایجاد شده را از بین ببرید. اما این امر به عناصر و زمینه‌های فراوانی نیاز دارد، یعنی مثلاً فقط خود معلم یا قصاب یا راننده در این کار نقش ندارند، چون این امر تحت تأثیر میزانی از اعتماد عمومی است. وقتی اعتماد عمومی یعنی اعتماد به اکثر چیزها صدمه دیده باشد، این صدمه‌دیدگی سراغ یک نقش، شخص یا یک نهاد معین هم می‌رود. یعنی ما در یک فضای سرشار از بی‌اعتمادی عمومی به سر می‌بریم و این بی‌اعتمادی را به هرچیزی تسری می‌دهیم، حتی اگر شایسته‌اش هم نباشد. یعنی اگر معلمان یا قصاب‌ها یا راننده‌ها در نقش‌شان خوب ظاهر شوند باز هم پذیرش آن برای ما سخت است، چون در زمینه‌ی بی‌اعتمادی عمومی زندگی می‌کنیم. مثل این است که ما امروزه ممکن است باور کنیم که آدم‌ها دروغ می‌گویند، حال اگر من هم راست بگویم باید خیلی تلاش کنم تا دیگران باور کنند که من دارم راست می‌گویم و دروغ نمی‌گویم. چرا؟ چون آن زمینه بی‌اعتمادی به اصل صداقت و راستگویی باعث شده که حتی اگر کسی هم راست بگوید قربانی آن «بی‌اعتمادی عمومی نسبت به راستگویی» آدم‌ها شود. به این ترتیب، می‌بینید که این کار چقدر سخت است، هرچند ناممکن نیست.
اگر کسانی به دنبال تحول اجتماعی و ترمیم اعتبار و اعتماد عمومی باشند، چگونه می‌توانند برای خود «مسئولیت شخصی» تعریف کنند؟
مسئولیت شخصی مسئلهای اخلاقی است نه لزوماً سیاسی. گرچه این مسئولیت شخصی هم از اوضاع و احوال سیاسی تأثیر می‌گیرد و هم روی آن تأثیر می‌گذارد. در این امر نمی‌توان تردید داشت. ولی بخشی از این «مسئولیت شخصی در فرایند سیاسی» را می‌توان این گونه توضیح داد: اگر من در حال مبارزه با یک نظام، مجموعه، یا چیزهای نادرست هستم، باید به‌شدت مراقب باشم، تا به آنچه در جبهه‌ی مقابل وجود دارد و ناپسندیِ آنها دلیل من برای مبارزه بوده، شبیه نشوم. باید مراقب باشم مبادا به آن زبان، به آن ارزشها و معیارهای ناپسندی که با آنها مبارزه می‌کنم آلوده شوم.
فرض کنید که دارید با یک نظام سیاسی ستمگر مبارزه می‌کنید؛ اگر من به زبان و ارزشها و معیارهای آن نظام ستمگر آلوده شوم عملاً آن مسئولیت شخصی را نفی می‌کنم. چون مسئولیت شخصیِ من اقتضا می‌کرده که به‌رغم محیط فاسد، پر از نیرنگ، ریا، زبان و ارزشها و معیارهای نادرست، خودم را محفوظ نگه دارم و قدرت انتخاب‌گری در برابر اینها را از دست ندهم و کماکان همانی باشم که فکر می‌کنم بنا بر اصول خودم باید باشم، و رنگ چیزهایی را که دارم با آنها مبارزه می‌کنم به خود نگیرم. به نظر من، اگر کسانی دنبال تحول‌اند نمی‌توانند به آن نوع از زبان، ارزشها و معیارها و چیزهایی که در حال مبارزه با آن هستند آلوده شوند. تن ندادن به این آلودگی بخشی از آن مسئولیت شخصی است چون اگر منی که دارم با آن عناصر نامطلوب مبارزه می‌کنم به همان شکل درآیم در واقع تحولی ایجاد نمی‌کنم و برای کسانی که دنبال تحول هستند نوعی فریب در کار می‌آورم. در این صورت، چیزی در نهایت تغییر نخواهد کرد، فقط من جای دیگری را می‌گیرم، با همان رفتارها، معیارها و زبان. وقتی می‌توانم بگویم که چنین اتفاقی نخواهد افتاد که از مسئولیت شخصی خود در قبال آلوده‌نشدن به چیزی که با آن مبارزه می‌کنم حفاظت کنم.
چه عواملی می‌تواند میان نیروهای تحول‌خواه شکاف ایجاد کند و آنها را مقابل یکدیگر قرار دهد؟
به نظر من چیزهای مختلفی وجود دارند. یکی این که فرهنگی سیاسیِ ما پر از بدگمانی و سوءتفاهم است. مقصود من از فرهنگ سیاسی چیزی نیست که بیرون از ما وجود دارد و ما به آن نگاه می‌کنیم، بلکه چیزی است که یاد گرفته‌ایم و آن را اجرا می‌کنیم. در این فرهنگ سیاسی ما همیشه نسبت به دیگران بدگمانی‌هایی داریم؛ فلانی چرا دارد این کارها را انجام می‌دهد؟ چرا دارد این حرف را می‌زند؟ به چه خاطر سراغ فلان موضوع رفتند، نکند فلان طور است؟ و غیره. یعنی نوعی نگرش توطئه‌پندار وجود دارد. یعنی لزوماً کار کسی خواسته‌ی خودش و روش خودش نیست، بلکه پشت آن چیزهای دیگری هست و نیمه‌ی پنهانی آن پشت است که باید پیدایش کنیم. دوم این که یک دستگاه نیت‌سنج هم در جیبمان داریم و بلافاصله آن را از جیب در می‌آوریم و شروع می‌کنیم بر اساس نیت‌هایی که به افراد نسبت می‌دهیم، محصول کارشان را داوری می‌کنیم. یعنی اگر کسی گفت که من دنبال حل یک مسئله هستم، می‌گوییم نه! اینها دارند خواسته‌ی شخص یا نهادی را برآورده می‌کنند، اینها پروژه دارند که موضوع دیگری را پیش ببرند، اینها آمده‌اند که چنین و چنان کنند. خیلی اوقات این مسائل پیش می‌آید؛ مثلاً فرض کنید که طرف می‌آید در جمعی صحبت می‌کند، می‌گویند که این فرد امنیتی است و مثلاً دارد حرف نیروهای اطلاعات سپاه را می‌زند یا حرف وزارت اطلاعات را می‌زند، اینها سایبری هستند و غیره. ولی کسی نمی‌گوید که اصلاً فرض کنیم این طور باشد و وزیر اطلاعات پشت این حساب توئیتر یا کلاب هاوس یا جای دیگر است، مهم این است که بدانیم این حرف‌ها نادرست است صرف‌نظر از اینکه چه کسی پشت این حرف است. ولی می‌دانید که این در فرهنگ سیاسی ما اصلاً پذیرفته نیست یعنی به محض اینکه بفهمیم طرف این طوری یا آن طوری است و یک حکم اخلاقی هم در مورد این طوری یا آن طوری بودن داشته باشیم، کارش ساخته است و دیگر به حرفش کاری نداریم، به استدلالش کاری نداریم. اگر فهمیدیم که طرف اطلاعاتی است یا مربوط به رژیم است یا مربوط به اپوزیسیون است دیگر کارش تمام است، دیگر به محتوای حرفی که می‌زند و ادعایی که ارائه می‌کند گوش نمی‌دهیم. این امر از آن زمینه‌ی بدگمانی، نیت‌سنجی و توطئه‌نگری برمی‌آید که ما در این فرهنگ یاد می‌گیریم و اجرا می‌کنیم. این به نظر من یکی از عوامل مهم است.
عامل دیگری که در این زمینه نقش دارد زبان آشفته و پر ابهام و پر از احساسات است. زبانی که مبهم و آشفته باشد، پر از احساسات نالازم باشد و تعابیر عاطفی و زیبایی‌شناختی را به کار بگیرد، برای اقدام سیاسی مفید نیست. برای تحریک افراد و بسیج توده‌ها و مثلاً جمع کردن آدم و پیرو و امثال اینها مفید است، ولی برای عمل سیاسی به این مفهوم که بتوانید به دیگران نزدیک شوید یا ائتلاف ایجاد کنید، حرف‌های مشخصی داشته باشید و خواسته‌هایتان را بیان کنید، خیر. اینها مسموم‌کننده‌ی آن ماجرا هستند. این امر اتفاقاً باعث می‌شود که بین گروه‌های مختلف شقاق و ناهماهنگی ایجاد شود.
عوض کردن آن نظام سیاسی راهی است که در تمام این صد و اندی سال رفته‌ایم، یعنی دست‌کم دو نظام سیاسی را عوض کردیم و هنوز سر جای اولمان هستیم. و هنوز فکر می‌کنیم که باید اول نظام سیاسی عوض شود تا اتفاقات مهمی رخ دهد. یعنی جامعه کماکان فرهنگ انقلابی دارد و در این فرهنگ انقلابی جز دگرگونی‌های اساسی برای به زیر کشیدن کل ساختار سیاسی راه‌حل دیگری پیدا نمی‌کند.
عوامل دیگری هم وجود دارد. یکی اینکه خود نیروها ممکن است درک متفاوتی از وضعیت داشته باشند یعنی تحلیل‌شان متفاوت باشد. یا اینکه استراتژی‌های متفاوتی را برای مواجهه با اوضاع در نظر بگیرند. این مورد می‌توانست فی‌نفسه مشکلی نباشد، یعنی می‌توانست این طور باشد که نیروهای سیاسی درک متفاوتی داشته باشند و استراتژی‌های متفاوتی پیش بگیرند، مشروط به این که می‌توانستیم با وجود این تفاوت‌ها کنار بیاییم، یعنی بگوییم که بسیار خوب، شما ارزیابی متفاوتی دارید، استراتژی متفاوتی دارید و من هم استراتژی خودم را در پیش می‌گیرم. قرار نیست که شما جای من را تنگ کنید و من نیز قرار نیست که جای شما را تنگ کنم. ولی وقتی به رفتار نیروهای سیاسی با یکدیگر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که نیروهای سیاسی با خودشان بیشتر مخالفت می‌کنند تا با کسانی که برای مخالفت با آنها درست شده‌اند. این امر نشان‌دهنده‌ی این است که ما هنوز آن میزان ارزشها و مهارت‌های دموکراتیک برای کنار آمدن با تفاوت در میان خودمان را نداریم. خودِ این موضوع به عامل مهمی تبدیل می‌شود که شکاف بین نیروهای سیاسی را افزایش می‌دهد. گذشته از این که اغلب این نیروها «هویت‌مدار» هستند، نه «مسئله‌مدار». یعنی وقتی می‌خواهند یک موضوع را دنبال کنند، دنبال این هستند که ببینند شما کی هستید یا ما کی هستیم و آیا می‌توانیم با شما وارد این ماجرا شویم یا خیر، به‌جای اینکه مسئله‌مدار باشند، یعنی بگویند هرچند ما هویت‌های متفاوتی داریم ولی در این وسیله اشتراک داریم و می‌توانیم به‌دنبال حل مسئله باشیم. یعنی هر دو فکر می‌کنیم که آن امر یک مسئله است و برای آن راه‌حل‌هایی داریم و حاضریم که این راه‌حل‌ها را به اشتراک بگذاریم. آن هویت‌ها خود عامل جدایی هستند و منجر به ایجاد جنگ‌های دیگری می‌شوند. مثل جنگ‌های تاریخی که مثلاً شما این طوری بودید و ما آن طوری، شما این کار را کردید و ما آن کار را کردیم، و این هویت‌مداری وقتی جای مسئله‌مداری را می‌گیرد، غیر از این که به شقاق نیروهای سیاسی می‌انجامد، دوباره نوعی سیاست هویتی را مسلط می‌کند که خودش در ایجاد تضاد و تخاصم اجتماعی نقش دارد. کما این که امروز موضوع هویت‌مداری، به‌جای مسئله‌مداری، در جوامع توسعه‌یافته هم مشکل ایجاد می‌کند.
در بحث مسئولیت شخصی گفتید که نیروهای اجتماعی تحول‌خواه نباید به رفتارها و ارزش‌های طرف مقابل‌شان آلوده شوند، اما آیا نمی‌توانند برخی ابزارها را به‌عنوان تاکتیک موقت به کار گیرند؟ مثلاً در زبان یا روش مبارزه؟
اگر مسئله را به‌عنوان یک پرسش اخلاقی مطرح کنیم یعنی اینکه آیا اخلاقاً مجاز است که ما از این ابزارها استفاده کنیم، در این صورت هر کسی بر مبنای نظریه‌‌ی اخلاقی‌ای که به آن معتقد است به این سؤال پاسخ می‌دهد. ولی اگر پرسش در شکل جامعه‌شناسانه‌اش مطرح شود، می‌توان چند موضوع را مطرح کرد. اول این که ابزارهایی که در مبارزه‌ی اجتماعی یا سیاسی به کار می‌بریم صرفاً ابزار نیستند که وقتی ما را به هدف رساندند، دود شوند و به هوا بروند و دیگر از آنها خبری نشود. ابزارهایی که در جریان مبارزه‌ی اجتماعی یا سیاسی به کار می‌گیریم هم خودِ ما را تغییر می‌دهند و هم به آن نظام یا وضعیتی که در آینده قرار است ایجاد کنیم تعین می‌بخشند. برای مثال، اگر شما به مبارزه‌ی مسلحانه معتقد باشید، مبارزه‌ی مسلحانه شما را در جریان عمل تغییر می‌دهد؛ این طور نیست که شما همان آدمی باشید که پیش از مبارزه‌ی مسلحانه بوده‌اید. زندگی چریکی، شما، روحیات و خصوصیاتتان را تغییر می‌دهد، رفتارتان را تغییر می‌دهد و در نهایت به آن چیزی هم که با مبارزه‌ی مسلحانه قرار است به آن برسید تعین می‌بخشد. این طور نیست که وقتی شما از طریق مبارزه‌ی مسلحانه یک رژیم را عوض کردید و یک رژیم جدید را سرکار آوردید، اسلحه را زمین بگذارید و از فردا صلح و صفا برقرار شود! نه، رفتار مسلحانه، رفتار خشونت‌آمیز، در ادامه به خشونت‌های دیگری منجر خواهد شد. در تمام تجربیات این را مشاهده می‌کنیم. دروغ و افترا و نظایر آنها نیز از همین قبیل‌اند و هیچ فرقی با اسلحه‌ی گرمی ندارند که در مبارزه‌ی مسلحانه به کار گرفته می‌شود. اگر ما از دروغ و افترا علیه دشمن سیاسی خود استفاده کنیم این گونه نیست که وقتی مسلط شدیم دروغ و افترا از بین برود و نظام جدیدی درست کنیم که در آن از دروغ و افترا خبری نیست. نه، دروغ و افترایی که در طول مبارزه به کار می‌بریم هم ما را به آدم‌هایی دروغگو تبدیل می‌کند و هم نظامی که بعداً سرکار می‌آوریم با دروغ و افترا پیش خواهد رفت. نمونه‌اش هم خود نظام جمهوری اسلامی است که می‌بینید چگونه با دروغ و افترا به نظام پیشین سر کار آمد و دروغ و افترا به یکی از عناصر کاربردی آن تبدیل شد. هم خودشان به این دروغ و افترا مبتلا شده‌اند و هم نظامی که ایجاد کرده‌اند پر از دروغ و افترا است. به همین دلیل است که می‌گویم این طور نیست که وقتی به اهدافمان برسیم ابزارهایی که در مبارزه‌ی سیاسی و اجتماعی به کار برده‌ایم دود شوند و به هوا بروند، بلکه با ما باقی می‌مانند، ما را تغییر می‌دهند و روی نظامی هم که ایجاد می‌کنیم اثر می‌گذارند.
