چه نسبتی بین توسعه‌ی پایدار، دولت‌های رفاه و دموکراسی وجود دارد؟ آیا فقط دولت‌های دموکراتیک می‌توانند سیاست‌های رفاهی پایداری اجرا کنند، یا دولت‌های اقتدارگرا هم چنین قابلیتی دارند؟ چه ارتباطی بین دولت‌های رفاه و موضوعاتی مانند منابع ملی، تبعیض علیه زنان، سالمندی و مهاجرت برقرار است؟ پروفسور علی حاجی‌قاسمی، استاد جامعه‌شناسی و سیاست‌گذاری اجتماعی دانشگاه سودرتون استکهلم، در کتاب اخیرشان، «دولت‌های رفاه اروپایی و جهانی‌شدن»، به بررسی چنین سؤالاتی درباره‌ی چند جامعه‌ی اروپایی پرداخته‌اند. در ادامه گفت‌وگوی تورج اتابکی را با ایشان می‌خوانید.
تورج اتابکی: گفت‌وگوی ما به مناسبت انتشار کتابی است از شما به نام دولت‌های رفاه اروپایی و جهانی‌شدن (یا به انتخاب دوست فرهیخته‌ام، جناب آشوری، «جهانگیری»). شما در کتابتان به پژوهش درباره‌ی جوامع رفاه اروپایی نشسته‌اید و چهار جامعه را انتخاب کردید که برایتان دلایل خاص خودش را دارد. یکی از این کشورها دانمارک است که شما به‌عنوان کشور نوردیک از آن نام بردید. بعد، از آلمان نام برده‌اید، کشوری در اروپای مرکزی. سومین کشور برای شما ایتالیاست که یک کشور مدیترانه‌ای است. چهارمی هم لهستان است، کشوری که بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و پیمان ورشو سمت‌وسوی تازه‌ای برای توسعه‌ی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی برگزید. کتاب خواندنی شما از سه بخش تشکیل شده: در نخستین بخش به شرح مفاهیم حاکم بر موضوع توسعه می‌نشینید. در بخش دوم این کتاب به مطالعه‌ی موردیِ این چهار کشور می‌نشینید، تک‌به‌تک، و کامیابی‌ها و ناکامی‌های هریک را برمی‌شمارید. سرآخر، پایان کتاب بخشی است که می‌توان گفت چالش‌ها و هماهنگی‌ها و همدلی‌ها در این زمینه و به‌واقع نتیجه‌گیری بحث شماست. ما معمولاً در زبان فارسی وقتی به توسعه اشاره می‌کنیم، گاه توسعه را هم‌سنگِ پیشرفت در نظر می‌گیریم. یعنی پیشرفت (progress) را برابر توسعه یا (development). یعنی ما پیشرفت و توسعه را هم‌سنگ می‌بینیم. آیا برای شما به‌عنوان یک عالِم جامعه‌شناسی و سیاست‌گذاری اجتماعی پیشرفت و توسعه هم‌سنگ‌اند؟
علی حاجی‌قاسمی: این کتاب و این بحث در حوزه‌ی توسعه به‌گونه‌ای در چالش با گفتمان غالب در عرصه‌ی توسعه است. عمدتاً بحث توسعه را اقتصاددانان مطرح و دنبال می‌کنند و این عرصه‌ی علوم اجتماعی عمدتاً در اختیار آنهاست. شاید این کتاب تلاشی متواضعانه از سوی پژوهشگران دولت رفاه باشد که اهمیت سیاست‌گذاری اجتماعی و برنامه‌های رفاهی را در روند توسعه‌ی اقتصادیِ متوازن برجسته می‌سازند. نقطه‌ی عزیمت این کتاب این است که اگر نقش و اهمیت سیاست‌گذاری اجتماعی و برنامه‌های رفاهی در شکل‌گیری توسعه‌ی اقتصادی پایدار روشن شود و پژوهشگران دولت رفاه از این دریچه حرکت کنند، که اتفاقاً پیشرفت اقتصادی در بستر جامعهای که نظام رفاهی پیشرفته در آن مستقر است بهتر و خلاقانه‌تر محقق می‌شود، فهم و درک درست از دولت رفاه بسیار بهتر صورت خواهد گرفت و دوگانگی یا رقابت بین نگرش اجتماعی-رفاهی از یک سو و توسعه‌ی صرفاً اقتصادی از سوی دیگر از بین خواهد رفت. در آن صورت، به‌جای تعارض یا در برابر هم قرارگرفتن دو مقوله‌ی «رفاه اجتماعی» و «توسعه‌ی اقتصادی» این دو می‌توانند در کنار هم و تکمیل‌کننده‌ی یکدیگر دانسته شوند و در این صورت تحقق توسعه‌ی همه‌جانبه و پایدار راحت‌تر میسر شود. در واقع، تز اصلی کتاب این است که توسعه‌ی متوازن و همه‌جانبه بدون درنظرگرفتن مؤلفه‌های اجتماعی و تأثیراتی که برنامه‌های جامع رفاهی بر توسعه‌ی اقتصادی می‌گذارند ناقص است و به هدف اصلی توسعه که ایجاد شرایط زندگی بهتر برای همگان است نمی‌رسد. چنانچه نگاه به توسعه در این چارچوب فکری صورت گیرد، که هدف را ایجاد شرایط مناسب برای آحاد جامعه برای داشتن زندگی مطلوب و پرمحتوایی قرار دهد که در آن همگان از امکان شکوفایی استعدادها و توانمندی‌های بالقوه‌ی خود برخوردار شوند، جایگاه برنامه‌های رفاهی در ساختار و روند توسعه اجتناب‌ناپذیر خواهد شد. به بیان دیگر، چنانچه پیشرفت اقتصادی به سود پیشرفت جامعه و در جهت ایجاد شرایط مطلوب برای زندگی شهروندان و گروه‌های مختلف اجتماعی نباشد، آن‌وقت دیگر معنی نخواهد داشت و سود و نفعی به حال جامعه‌ی بشری ندارد. پس نگاه به توسعه یک نگاه همه‌جانبه است. هدف توسعه و پیشرفت ایجاد امنیت اجتماعی و بهبود شرایط زندگی برای شهروندان جوامع است، یعنی باید باشد، و الّا توسعه‌ی اقتصادی به‌خودی‌خود و بدون منفعت برای جوامع انسانی موضوعیتی نخواهد داشت.
آقای دکتر، اگر این‌طور نگاه کنیم، یعنی اگر سنخیتی ــ نه تعارض ــ بین پیشرفت و توسعه ببینیم، وقتی به این توسعه نگاه می‌کنیم، دو عامل می‌بینیم که در صحنه حضور دارند: یکی جامعه و مردم جوامع است که زندگی‌شان باید دچار تحول شود، توسعه بیابند و زندگی اجتماعی‌شان توسعه و پیشرفت کند؛ و یکی هم دولت است که نقشی در این توسعه‌ی اجتماعی دارد و قرار است که هماهنگ‌کننده‌ی این سیاست‌های توسعه‌ی اقتصادی و اجتماعی و سیاسی، توأمان، باشد که شما به‌درستی به آن اشاره کردید. حالا به تبار دولت‌ها برسیم، بعد به تبار جامعه هم خواهیم رسید. آنچه ما تجربه‌اش را در بسیاری کشورهای آسیایی و حتی اروپایی هم داریم این است که در بسیاری از دوره‌های تاریخی دولت نقیضِ ملت بوده. دولت در یک بستر تاریخی و جامعه‌شناختی برای شما چه مفهومی دارد؟
در واقع، وقتی از دولت رفاه صحبت می‌کنیم مرادمان دولت‌های رفاه دموکراتیک است، دولت‌هایی که برخاسته از رأی مردم و تحت نظارت جامعه هستند. ما در جامعه دو نهاد قدرتمند داریم: نهادهای اقتصادی که متکی‌اند به سرمایه و مالکیتی که بر سرمایه هست و کارکردشان هم عمدتاً تأمین منافع صاحبان سرمایه است؛ و جامعه، یعنی گروه‌های مختلف اجتماعی که فاقد سرمایه‌ی گسترده یا آن سرمایه‌ای هستند که عمده‌ی فعالیت‌های تولیدی و اقتصادی در جامعه با چرخش آن سرمایه‌ها صورت می‌گیرد؛ در واقع، گروه‌های اجتماعی مختلفی که نیروی کارشان را در اختیار صاحبان سرمایه می‌گذارند. ما اگر بخواهیم به توسعه‌ی متوازن در جامعه برسیم، لازمه‌اش این است که این گروه‌های مختلف اجتماعی هم در حدی مطلوب از نعم مادی و امکاناتی برخوردار باشند که در بستر فعالیت‌های اقتصادی و توسعه‌ی صنعتی در «اقتصاد بازار» حاصل می‌شوند. این برخورداری به دو گونه می‌تواند صورت بپذیرد: اشتغال، یعنی بسیاری از شهروندان در مؤسسات گوناگون تولیدی شاغل‌اند و با دستمزد به‌دست‌آمده از کارشان نیازهای رفاهی خود را تأمین می‌کنند؛ و طیف گسترده‌ای از گروه‌های اجتماعی که یا فاقد درآمد کافی‌اند یا اصلاً درآمدی ندارند و به پوشش حمایتی نیاز دارند. کودکان تا هجده یا بیست‌سالگی (یا هر سنی که وارد بازار کار شوند) این وابستگی را دارند، که ضرورتاً تحت پوشش خانواده‌اند. اگر خانواده از توانمندی برخوردار باشد که چه عالی، ولی کودکان در خانواده‌های کم‌درآمد در موقعیت ضعیف و آسیب‌پذیر قرار می‌گیرند و درنتیجه برای شکوفایی توانمندی‌های بالقوه‌ی خود به حمایت جامعه نیازمندند؛ همچنین سایر گروه‌های آسیب‌پذیر در جامعه، نظیر بیکاران، بیماران، ازکارافتادگان، زنان خانه‌دار در بسیاری از جوامعِ به‌اصطلاح عقب‌مانده، سالمندان و… . در هر جامعه طیف گسترده‌ای وجود دارد که تنها با اتکا به بازار و مکانیسم‌های «اقتصاد بازار» نمی‌توانند به آن زندگی شرافتمندانه‌ای برسند که مورد بحث توسعه‌ی همه‌جانبه‌ی اجتماعی است. چه نهادی می‌تواند زندگی شرافتمندانه را برای این گروه‌های اجتماعی تضمین کند؟ البته حتی همه‌ی آنهایی هم که در بازار کار شاغل‌اند معلوم نیست بتوانند با دستمزدهایی که دارند نیازهای خود یا خانواده‌ی خود را تأمین کنند. اینجاست که ضرورت بیمه‌ی اجتماعی و دولت دموکراتیکی مطرح می‌شود که بتواند از شهروندان حمایت کند، دولتی که بر پایه‌ی آرای یکسانِ شهروندان برگزیده شده و وظیفه‌اش این است که مدیریت جامعه را آن‌چنان سازمان دهد که شرایط زندگی شرافتمندانه را برای شهروندان فراهم کند. پس ما با دولت دموکراتیکی سروکار داریم که کارش مدیریت جامعه است. چنانچه به عملکرد بسیاری از دولت‌های رفاه اروپایی که در افواه عمومی موفق دانسته می‌شوند نیک بنگریم، ملاحظه خواهیم کرد که از جنگ جهانی دوم به این‌سو بخش اعظم دغدغه‌ی این دولت‌ها سازماندهی نهادهایی بوده است که وظیفه داشته‌اند به ترتیبی رفاه عمومی شهروندان را، ز گهواره تا گور، تأمین کنند، از بیمارستانی که یک طفل در آنجا متولد می‌شود، مهدکودکی که در آن دوره‌ی آموزشی را شروع می‌کند، سپس مدرسه، دبیرستان، دانشگاه، و بعد، پس از ورود به بازار کار، چنانچه گرفتار بیکاری شود ــ که در آن صورت، هم به مقرری بیکاری نیاز دارد و هم به کارآموزی که دوباره بتواند وارد بازار کار شود ــ یا چنانچه دچار بیماری شود و بالاخره به‌دلیل سالمندی بازنشسته شود، همواره به امنیتی که توسط بیمه‌ی اجتماعی تأمین شود نیاز دارد. در جوامع دموکراتیک دولت‌های رفاه وظیفه‌ی خود دانسته‌اند که حدی از خدمات و امکاناتی را به شهروندان ارائه کنند که حق شهروندی دانسته شده و در قرارداد اجتماعی دولت با جامعه تضمین شده است. بنابراین، همان‌طور که در قرارداد اجتماعی با شهروندان مقرر شده است، دولت نهادی است که باید ضامن تأمین امنیت عمومی برای شهروندان آسیب‌پذیر و برخورداری آنها از یک زندگی شرافتمندانه با معیارهای پذیرفتنی باشد.
ما در صد سال گذشته (شاید هم بیش از صد سال گذشته) جابه‌جا در اروپا، آسیا، آمریکای لاتین، آمریکای مرکزی، آمریکای شمالی و آفریقا گاه با دولت‌هایی روبه‌رو بوده‌ایم که دموکراتیک نیستند، اما به رفاه عمومی و بهزیستی مردم کمک می‌کنند همت می‌گذارند. تجدد آمرانه، یکی از کارهای پژوهشی خود من، در این زمینه است که به‌شکل آمرانه نوعی رفاه را برای مردمان فراهم می‌آورند. کشوری که من در آن زندگی می‌کنم، هلند، در دوران جنگ جهانی دوم نمونه‌ی دیگری است. این کشور به اشغال آلمان نازی درآمد. یکی از گام‌هایی که آلمان نازی در اشغال این کشور برداشت این بود که بیمه‌ی بهداشت رایگان همگانی را جاری کرد. شما، به‌عنوان استاد جامعه‌شناسی و توسعه‌ی اجتماعی، چگونه می‌توانید با این پدیده‌ها کنار بیایید و آن را توضیح دهید؟
اشاره‌ی بسیار عالی و بجایی بود. به آلمان اشاره کردید. در اواسط قرن نوزدهم صدراعظم وقت آلمان، بیسمارک، می‌شود گفت نخستین بنیان‌گذار نوعی دولت رفاه در اروپا بود که با هدف جلوگیری از گسترش نارضایتی در طبقه‌ی کارگر یا نیروی کار وقت آلمان برنامه‌ی حداقلِ رفاهی را برای تأمین معاش، چه در دوره‌ی بیکاری چه بیماری، در نظر گرفت. اتفاقاً در پژوهش‌های مربوط به دولت رفاه این ابتکار توسط آن دولت مقتدر بسیار مثبت ارزیابی می‌شود. یعنی دولت مقتدرِ وقت چنین کاری کرد که هم عاقلانه و هم سنجیده بود. منتها، این تدبیرْ پاترنالیستی تلقی می‌شود، یعنی پدروارانه. یعنی رهبری مقتدر صلاح را در این می‌بیند که برای راضی‌نگه‌داشتن شهروندان مثلاً خدماتی در اختیارشان قرار بدهد که چنان‌که گفتم بسیار مثبت است. در دوره‌هایی … در ایران هم مثلاً در دوره‌ی رضاشاه و محمدرضا پهلوی بسیار بیشتر این اقدامات صورت گرفت. محمدرضا پهلوی به سوئد سفری کردند برای‌اینکه از مهدکودک‌ها، بیمارستان‌ها و مدرسه‌های آنجا بازدید کنند. ایشان به‌نوعی شیفته‌ی الگوی رفاه همگانی‌ای شدند که در اینجا داشت عملی می‌شد و حتی اقداماتی هم برای اجرای این خدمات رفاهی در ایران انجام دادند. یعنی اگر رهبران مقتدری در کشورهایی که هنوز به دموکراسی نرسیدند دست به چنین اقداماتی بزنند نشان‌دهنده‌ی نوعی عقلانیت در مواجهه با جامعه است، اما به‌واسطه‌ی پاترنالیستی‌بودن، یعنی از بالا، آن‌چنان‌که پدری که به فرزندانش خدمت و لطف می‌کند، به لطف، امکان و اولویت‌های او بستگی دارد. خدماتْ امروز اعطا می‌شود، ولی فردا می‌تواند به هر دلیلی قطع شود. خدمات پاترنالیستی معمولاً فرد برخوردار از این خدمات را در مقابل حکومت وابسته نگه می‌دارد که به‌هیچ‌وجه مطلوب نیست، چون کرامت انسانی را خدشه‌دار می‌سازد. به همین علت پایدارترین نوع دولت رفاه و نظام و برنامه‌ی رفاهی به دولت‌های رفاه در جوامع دموکراتیک متعلق است که بر پایه‌ی توافق بین دولت و ملت شکل می‌گیرد. در این نظام‌ها، که بر پایه‌ی توافق انجام می‌شود، تأمین خدمات رفاهی وظیفه‌ی دولت است، دولتی که ملزم به تأمین امنیت شهروندان است. تفاوت در اینجاست و نگاه من بیشتر ناظر بر دولت رفاه دموکراتیک و پایدار است. و الّا با فرمایش شما کاملاً موافقم که در برخی کشورها و نظام‌های سیاسی که هنوز دموکراسی را تجربه نکرده‌اند یا در آستانه‌ی راه هستند نیز جلوه‌ها و جنبه‌هایی از نظام رفاهی را می‌بینیم.
آنچه من از صحبت‌های شما می‌فهمم این است که این برنامه‌ی توسعه‌ی اجتماعی‌ای که دولت دارد انجام می‌دهد نه در غیاب مردم و به نیابت از مردم بلکه با مشارکت مردم دارد صورت می‌گیرد. یعنی در این فرایند بهزیستی، خوب‌زیستن و ازاین‌دست مردم منفعل نیستند، بلکه خود هم پابه‌پای دولت نقش دارند. یعنی ما پیوند دولت و ملت را در اجرای چنین سیاست‌هایی می‌بینیم. اینجاست که به داوری شما می‌توانیم به پایداریِ توسعه‌ی اجتماعی برسیم؛ وقتی‌که ملت راهکارها را درونی کرده و جزو بخشی از هویت خود درآورده است. چنین است؟
به همین علت است که در کشورهایی دولت‌های رفاه فراگیر و نیرومندتر هستند که جنبش سندیکایی در آنها سابقه‌ی طولانی دارد و گسترده است یا جامعه‌ی مدنی قوی‌ای دارند و نهادهای مردمی و مردم‌بنیاد در آنها گسترده هستند و فعالیت‌های زیادی دارند. حتی به‌نوعی کلیسا نیز از دیرباز وارد عرصه‌ی مشارکت در ارائه‌ی خدمات رفاهی شده است. یعنی کلیسا از یک نهادِ صرفاً روحانی که فقط در پی ارشاد مردم به‌سمت دنیای پس از مرگ است به دنیای کنونی و وضعیت فعلی جامعه هم اهمیت می‌دهد و در رسیدگی به نیازهای خدماتی، به‌ویژه نیازهای سالمندان و بیماران، فعال می‌شود و ما این را در آلمان و فرانسه و حتی ــ اگر اشتباه نکنم ــ در هلند بیشتر می‌بینیم تا در کشورهای اسکاندیناوی. در کشورهای اسکاندیناوی همه‌ی این نقش و وظیفه بر عهده‌ی سندیکاها و دولت‌هاست. در واقع، بدون طرح مطالبات گروه‌های اجتماعی برای ایجاد برنامه‌های رفاهی میزان و کیفیت این برنامه‌ها محدود باقی می‌ماند. نکته‌ی بسیار مهم در اینجا این است که منابع مالی برنامه‌های رفاهی را خود مردم تأمین می‌کنند. یعنی در دموکراسی‌ها مالیات‌ها و عوارض گوناگونی که مردم پرداخت می‌کنند بودجه‌ی برنامه‌های رفاهی را تأمین می‌کند و به همین علت است که مردم در واقع صاحب دولت و به‌تعبیری صاحب نهادهای رفاهی هستند و مدیریت این نهادها از سوی مردم به دولت‌ها واگذار شده است. بنابراین، قرارداد تأمین و ارائه‌ی امکانات رفاهی به‌نوعی بین مردم و نمایندگان آنها در دولت‌ها برقرار شده است. این است که پایداری در دولت‌های رفاه را در دموکراسی‌ها بیشتر می‌بینیم. البته بین گروه‌های مختلف اجتماعی نیز بر سر کم‌وکیف برنامه‌های رفاهی اختلاف و رقابت وجود دارد، بر سر اینکه چه برنامه‌های رفاهی‌ای بیشتر یا کمتر باشد، میزان سخاوتمندی برنامه‌ها به‌سمت کدام‌یک از طبقات اجتماعی بیشتر باشد و… . توزیع ثروت و امکانات بحثی است جدی و چون در دموکراسی‌ها این امکان وجود دارد که هر جامعهای رویه‌ی خاص خود را درباره‌ی توزیع ثروت تعیین کند، با نظام‌های رفاهی‌ای مواجه می‌شویم که از حیث کیفیت و سخاوتمندی با هم متفاوت هستند؛ برخی دولت‌های رفاه حداقلی هستند و برخی دیگر رفاه حداکثری را تدارک دیده‌‌اند. مردم خودشان صاحب هستند و از طریق صندوق رأی تعیین‌کننده‌ی مدیر و پیش‌برنده‌ی این برنامه‌ها هستند و دولت وظیفه و نمایندگی تحقق امیال و آمال مردم را از جمله در امور اجتماعی بر عهده دارد.
اگر به این نگاه کنیم که مفهوم توسعه یک مفهومِ ــ عمدتاً ــ شکل‌گرفته بعد از جنگ جهانی دوم است (برای بسیاری از کشورها)، بنیادهای خیریه که چنین نقشی داشته‌اند و شما هم به نقش کلیساها اشاره کردید. بنابراین، ما سده‌ها پیش هم این مفهوم را داشتیم. در همین کشوری که من زندگی می‌کنم، هلند، از قرن پانزده و شانزده نقش کلیسا برای حمایت از گدایان، تهی‌دستان و کسانی که با ناملایمات اجتماعی بسیار عجیبی روبه‌رو بوده‌اند چشمگیر بوده است. اما با مفهوم تازه‌ای که ما از توسعه می‌شناسیم، جنگ جهانی دوم است که خالق درک تازه‌ای از مفهوم توسعه است. شما گفتید که هزینه‌ی توسعه از سوی مردم تأمین می‌شود، به‌خاطر مالیاتی که می‌دهند، عوارضی که می‌دهند و به همین خاطر می‌گویند پول خودمان است، داریم خرج خودمان می‌کنیم و، بنابراین، دولت را پاسخ‌گو می‌کنند. این گزاره مرا نگران می‌کند، زیرا در جوامعی مثل ایران وجود منابع زیرزمینیِ غنی، مثل نفت، دولت را از پاسخ‌گویی به مردم معاف می‌کند. به دولت رانتی اشاره می‌کنم. از ایران گذشته، می‌خواهم به نمونه‌ای از کشورهای نوردیکی اشاره کنم که شما نام بردید و آن‌هم نروژ است که به برکت منابع بسیار غنیِ زیرزمینیِ نفت توانسته توسعه‌ی اقتصادی و اجتماعی پایداری ایجاد کند. این نمونه‌ی بسیار برجسته‌ای است که مخالفان دولت رانتی به‌نوعی مطرح می‌کنند و می‌گویند که چرا ایران نباید چنین باشد؟ آیا برای ما بهره‌گیری از منابع نفتی یا داشتن آن مانعی است برای اجرای فرایند توسعه‌ی موزون و پایدار اجتماعی و اقتصادی؟
شما به موضوع خیلی مهمی اشاره کردید: منابع ملی در کشورها. در نروژ نفت داریم. ما با مقوله‌ی نفت و دولت‌های رانتی آشنا هستیم و درآمدهای نفت هم برای نروژ درآمدهای هنگفتی به شمار می‌رود. در همین سوئد منابع آهن گسترده‌ای در شمال کشور داشتیم که حتی در دوره‌ی جنگ جهانی دوم و پس از آن یک منبع عظیم درآمد ارزی برای کشور بود. در فنلاند هم جنگل‌های فنلاند یک منبع بزرگ درآمد ارزی برای کشور است. اساس کار در کشورهای دموکراتیک این است که این منابع زیرزمینی و درآمدهای گسترده‌ای که آنها برای کشور به همراه دارند در اختیار دولت، به مفهوم یک نهاد مستقل از ملت، نیست؛ اینها در صندوق‌هایی در خزانه‌ای جمع می‌شوند و دولت هم نمی‌تواند هرچقدر دلش خواست از آن استفاده کند. اگر در دوره‌ای قرار باشد مقداری از این منابع استفاده شود، تحت تصمیمی که در پارلمان و در برخی موارد حتی در توافق جمعی احزاب گرفته می‌شود، تنها آن زمان، بخشی از درآمد به این شکل و با حساب‌کتاب دقیق وارد بودجه‌ی دولت می‌شود. پس این منابع متعلق به همه‌ی جامعه است، متعلق به دولت نیست. با این نگاه، اگر ما به جوامع نفتی مثل ایران نگاه کنیم، شرکت ملی نفت ایران تحت کنترل دولت است و هر میزان ارزی را که دولت از فروش نفت صلاح بداند مورد استفاده قرار می‌دهد. این رویه از اساس غلط و خلاف جهت اِعمال حاکمیت ملی بر منابع زیرزمینی است. دولت‌های دموکراتیکْ آینده‌نگر هستند، به آینده‌ی نسل‌ها نگاه می‌کنند، به اینکه اتکای بی‌رویه به درآمدهای زیرزمینی چه تأثیرات مضری بر توسعه‌ی اجتماعی و اقتصادی دارد نگاه می‌کنند و درباره‌ی استفاده از منابع زیرزمینی به‌دقت برنامه‌ریزی می‌کنند. در محاسبات اقتصادی و توانمندیِ دولت‌ها میزان تولید شرکت‌ها و نیروی کار در جامعه را ملاک تولید ناخالص داخلی قرار می‌دهند، تا منابع زیرزمینی و رانتی. منابع زیرزمینی امکان دارد درآمد هنگفتی برای کشور به همراه داشته باشد، ولی اینها لزوماً موجب اعتلا و پیشرفت جامعه و اقتصاد و شکوفایی گروه‌های اجتماعی نخواهد شد. اگر این منابع درست مدیریت شوند، مثلاً در توسعه‌ی زیرساخت‌ها مورد استفاده قرار بگیرند و آینده‌ی نسل‌های بعد را تأمین کنند که درآمدی پایدار برای کشور به همراه داشته باشند، آن موقع می‌شود گفت که یک رویه‌ی خلاق، سازنده و دموکراتیک در استفاده از منابع ارزی دنبال شده است.
آقای دکتر، برای من به‌عنوان یک مورخ اجتماعی وقتی به توسعه می‌اندیشم آنچه خیلی مطرح است عاملیت کارگران و تهی‌دستان است. جنگ جهانی اول، یک جنگ بسیار گسترده‌ی خانمان‌سوز، وقتی‌که پایان گرفت، کسانی که از جبهه برگشتند، همین پابرهنه‌ها، گرسنگان، سربازانِ دم توپ، در بازگشت گفتند که نقش ما فقط گوشتِ دمِ توپ نبود؛ ما مسکن می‌خواهیم، بهداشت می‌خواهیم، ما آموزش می‌خواهیم و ازاین‌دست. و این رپ‌رپه‌ی توسعه بلند و بلندتر شد و وضعیت کارگران و تهی‌دستان بود که سنگ‌پایه‌ی توسعه را نهاد. یکی از شاخص‌های توسعه، همین مفاهیمی که شما به آن پرداختید، باید تقلیل شکاف طبقاتی و امکان بهره‌گیری از تمام نعم مادی برای همه‌ی مردم باشد. مسئله‌ی آموزش، بهداشت و درمان و محیط‌زیست و تمام اینها به‌نوعی گره خورده به مسئله‌ی توسعه. پرسش اینجاست که شما وقتی به این پژوهش نشستید، تا چه اندازه تمام این اجزای توسعه مدنظرتان بود؟
جناب دکتر، درباره‌ی چالش‌هایی که در برابر دولت‌های رفاه در این دوسه دهه‌ی اخیر مطرح شده است و اتفاقاً موضوع پژوهشم نیز بود، و حتی می‌شود گفت که درباره‌ی آنها کم‌وبیش توافق جمعی (اگر جمعی هم نه، ضمنی) وجود دارد، چند مورد برجسته شده است. مهم‌ترینش این است که دولت‌های رفاه چه تدبیر و برنامه‌‌ای برای اشتغال مجدد نیروی کار مازاد دارند، نیروی کاری که به‌واسطه‌ی جهانی‌شدن و تحولات ساختاری در بافت صنعتی و تولیدی در اقتصاد کشورها بیکار می‌شوند و خارج از عرصه‌ی تولید قرار می‌گیرند. این بیکاران، علاوه بر اینکه حق شاغل‌بودن را که بسیار حیاتی است از دست می‌دهند، به‌دلیل دورماندن طولانی از بازار کار باعث کاهش درآمد خانوار نیز می‌شوند. پایین‌آمدن درآمد یعنی کاهش قدرت خرید و قدرت مصرف در این گروه‌ها که این روند در صورت ادامه‌ی بیکاری به گسترش فقر منجر خواهد شد. در این پژوهش این فرایند بزرگ‌ترین چالش روند جهانی‌شدن دانسته می‌شود. آنچه ما در هفتادهشتاد سال اخیر در طی تلاش‌های دولت‌های رفاه مدرن به دست آورده‌ایم، یعنی امنیت اشتغال و تضمین سطح درآمدها و متعاقب آن کاهش اختلاف طبقاتی، حالا با بیکاری ناشی از تحولات ساختاری در اقتصاد جهانی با چالشی جدی مواجه شده است؛ به این مفهوم که توزیع درآمدها و نعم مادی‌ای که از طریق اشتغال گسترده و تعیین سطحی معقول برای دستمزدها تحصیل شده است با چالشی جدی مواجه شده است. البته چون به کاهش اختلاف طبقاتی اشاره کردم، لازم است توضیح بدهم که در اینجا بحث بر سر این نیست که همگان درآمد یکسانی داشته باشند، بلکه بحث بر سر این است که اختلاف طبقاتی و اختلاف درآمدها آن‌قدر نباشد که گروه‌های بزرگی از جامعه در زمینه‌ی تأمین مایحتاج زندگی برای داشتن زندگی شرافتمندانه دچار دشواری باشند. مقابله با بیکاری به‌طور مشخص از طریق سیاست‌گذاری مناسب در جهت بازآموزی و افزایش مهارت‌های نیروی کارِ بیکارشده برای ورود مجدد آنها به چرخه‌ی تولید، به‌خصوص در عرصه‌های تولیدی‌ای که جذاب‌تر و آینده‌دارتر هستند، میسر می‌شود. از آنجایی که بازآموزی نیروی کار هزینه‌بر است، سرمایه‌گذاری گسترده‌تری از سوی دولت رفاه نیاز است. این سرمایه‌گذاری در صورتی امکان‌پذیر می‌شود که سندیکاها و احزاب حامی گروه‌های ضعیف اجتماعی و گروه‌های تهی‌دست قابلیت تأثیرگذاری بیشتری در عرصه‌ی سیاست، به‌خصوص بر سیاست‌گذاری اجتماعی-رفاهی، و توزیع دموکراتیک و عادلانه‌ی ثروت در جامعه داشته باشند. پس از استقرار نظام‌های دموکراتیک، در دموکراسی‌ها برای نیل به این هدف نیازی هم به انقلاب و شورش نبوده است. چنان‌که احزاب حامی حقوق شهروندی در روند انتخاباتی پیروز از میدان درآمده‌اند، در یک گفتمان دموکراتیک نمایندگان گروه‌های مختلف اجتماعی در بحث و گفت‌وگو و سپس داوری صندوق‌های رأی این هدف را محقق ساخته‌اند. سیاست‌های حمایتی در جهت بازآموزی، که نوعی توانمندسازی نیروی کار است، نیز از همین الگو پیروی می‌کند. البته سیاست‌گذاری‌های توانمدسازانه‌ی نیروی کار در کشورهای مختلف متفاوت بوده که این دلایل خودش را دارد، اما عمدتاً به میزان سازماندهی گروه‌های اجتماعی برمی‌گردد؛ اینکه سندیکاها چقدر نیرومند باشند، نهادهای غیردولتی چقدر توانمند باشند، احزاب متعلق به این طیف‌های ضعیف‌تر اجتماعی چقدر نیرومند باشند و چقدر موفق عمل کنند. اینها عواملی است که باعث شده در برخی کشورها مثل کشورهای اسکاندیناوی و شمال اروپا اقدامات حمایتی و توانمندسازیِ نیروی کار بیشتر باشد و درنتیجه اختلاف طبقاتی کمتری وجود داشته باشد. مثلاً در برخی جاها مثل جنوب اروپا سیاست‌های حمایتی ضعیف‌تر و درنتیجه اختلاف طبقاتی و گروه‌های حاشیه‌نشین بیشتر است. در آمریکا خیلی بیشتر است.
چالش بسیار مهم دیگر این است که از جنبه‌ی اقتصادی بسیار مهم است اینکه چگونه همه‌ی نیروی بالقوه‌ی کار وارد عرصه‌ی تولید و بازار کار شود؛ یعنی اینکه میزان اشتغال در میان زنان چقدر گسترش یافته است. اگر از جنبه‌ی دموکراتیک و حقوق انسان‌ها به این موضوع نگاه کنیم، طبیعی است که نیمی از جامعه را زنان تشکیل می‌دهند و چون حق مساوی برای زن و مرد پذیرفته شده، زنان و مردان باید به‌تساوی حق برخورداری از اشتغال در همه‌ی عرصه‌ها و درآمد یکسان در صورت انجام کار یکسان را داشته باشند. اما این را هنوز حتی در دموکراسی‌های اروپایی و در حد مطلوب نمی‌بینیم. یعنی درحالی‌که میزان اشتغال در کشورهای اسکاندیناوی در بین زنان و مردان خیلی نزدیک شده است (در مردان حدود ۸۲درصد و در زنان ۷۸درصد است، حتی در انگلستان و در هلند نیز بالاست، یعنی اختلاف کم است)، در جنوب اروپا، مثلاً در ایتالیا، اشتغال خانم‌ها ۵۰درصد است، درحالی‌که در میان مردان ایتالیایی میزان اشتغال ۷۵درصد است. یعنی ۷۵درصد از مردانی که بین ۱۷سالگی تا ۶۵سالگی هستند شاغل‌اند، اما در میان زنان حدود ۵۰درصد. یعنی ۲۵درصد از زنانی که بالقوه می‌توانند در بازار کار باشند، حضور ندارند. این تفاوت میزان اشتغال باعث می‌شود که آنها در موقعیت ضعیف‌تری نسبت به مردان قرار بگیرند، چه درون خانواده و در رابطه با همسرانشان چه در جامعه. در خانواده چون از خود درآمد ندارند، طبعاً بیشتر تابع همسرانشان می‌شوند (البته بالقوه) و در تصمیم‌گیری‌ها هم کمتر مشارکت می‌کنند، کمتر می‌توانند خودشان را اعتلا بدهند و توانمندی‌هایشان را بروز بدهند. این به‌عنوان چالش برجسته‌ی دیگری مطرح است.
یک چالش دیگر سالمندترشدن جوامع اروپایی است. البته خارج از اروپا هم خیلی از کشورها با این مسئله مواجهند. ما به‌دلیل پیشرفت بهداشت و درمان سنمان بیشتر می‌شود و بیشتر عمر می‌کنیم، منتها زادوولد در این کشورها کاهش پیدا کرده و این یک چالش است. علت اینکه زوج‌های جوان تصمیم می‌گیرند که بچه‌دار نشوند یا فقط یک بچه داشته باشند برمی‌گردد به موقعیتشان در بازار کار و امکانات رفاهی: آیا مثلاً مهدکودک در اختیارشان هست؟ این مهدکودک چه هزینه‌ای برای آنها در پی خواهد داشت؟ آیا فرزندآوری باعث خواهد شد که زنان در خانه بمانند و کار نکنند؟ یا اینکه مثلاً دولت رفاه امکاناتی فراهم می‌کند که زنان پس از بارداری از مرخصیِ نگهداری از فرزند برخوردار شوند، یا مثلاً در یک سال اول پس از زایمان زنان همان حقوقی را دریافت کنند که موقع شاغل‌بودن دریافت می‌کردند. وظیفه و کارکرد دولت رفاه است که با تأمین مقرری مناسب برای زنانی که بچه‌دار شده‌اند آنها را به بچه‌دارشدن ترغیب کند. این یک چالش است. چه نهادی می‌تواند این را تضمین کند؟ دولت‌های رفاه با ایجاد برنامه‌های رفاهیِ مشخص برای راضی‌نگه‌داشتن خانواده‌ها پس از فرزندآوری، یعنی ایجاد امکانات برای آنها، در جهت دستیابی به این هدف گام برداشته‌اند. بنابراین، در حوزه‌ی برابری جنسیتی یک چالش بسیار مهم وجود دارد، هم در بازار کار برای ورود زنان به بازار کار و هم برای فرزندآوری زنان. این چالش در کتاب خیلی برجسته می‌شود. چون در اروپا و به‌خصوص در جنوب اروپا و همچنین در کشورهای اروپای شرقی که از بستر کمونیسم خلاص شده‌اند و در بعضی از آنها اقتصاد بازار آزاد ــ که برنامه‌های رفاهی تضمین‌شده‌ای ندارد ــ جاری شده هم زادوولد در حال فروکش است. بنابراین، پیری جمعیت به‌واسطه‌ی کاهش زادوولد چالشی جدی برای کشورهای اروپایی است.
نکته‌ای که می‌خواهم در حاشیه‌ی این چالش‌ها با شما در میان بگذارم، چون به‌هرصورت گریبانگیر جوامعی مثل ایران هم هست، مسئله‌ی مهاجرت است، هم مهاجرت به درون مرزهای ایران و هم مهاجرت در درون مرزهای ایران، گونه‌ای جابه‌جایی جمعیتی. شما در پژوهشتان به این هم پرداخته‌اید که مسئله‌ی مهاجرت به‌جد مطرح است؛ برای جوامع رفاه اینکه این گروه‌های مهاجر چگونه زندگی کنند و چگونه سهم شایسته و بایسته‌ی انسانی داشته باشند به‌جد مطرح است. این پدیده‌ای است که اروپا در قرن بیستم به‌شکل بسیار گسترده و همه‌گیری با آن مواجه بوده است.
کاملاً همین‌طور است. به‌خصوص اینکه مهاجرت گسترده‌ای که در طی سی‌چهل سال اخیر صورت گرفته، هم‌زمان شده است با تغییرات ساختاری در اقتصاد کشورهای پیشرفته که همان‌طور که گفتم، انتقال یا تعطیلی بسیاری از کارگاه‌های صنعتی یا کارخانه‌هایی را در پی داشته که تولیدات نه‌چندان پیشرفتهای داشتند. این مراکز تولیدی به چین، هندوستان، آسیای جنوب‌شرقی و برزیل منتقل شده‌اند و درنتیجه موقعیت‌های شغلی‌ای که به تبحر کمتری نیاز دارند و در گذشته به‌راحتی پذیرای نیروی کار مهاجر بوده‌اند بسیار کم شده است و به همین دلیل شرایط اشتغال برای آن دسته از مهاجرانی که از تخصص کافی برخوردار نیستند دشوارتر شده است. در همین برهه اتفاقاً مهاجرت گسترده‌ای هم صورت گرفته و این دو عامل در کنار هم باعث شده که مهاجران تازه‌وارد، یعنی آنهایی که در دهه‌های اخیر وارد شده‌اند، در ورود به بازار کار دشواری‌های بیشتری داشته باشند. در فرانسه در بین آفریقایی‌تباران بیکاری گسترده‌ای وجود دارد. در آلمان، هلند، سوئد و دیگر کشورهای اروپایی نیز وضع به همین منوال است. البته تا پیش‌ازاین، کشورهای اروپایی برای تأمین نیروی کار اتفاقاً به این مهاجران نیاز داشتند. آلمان یک دهه پس از جنگ چند میلیون نیروی کار وارد کرد، همین‌طور فرانسه، هلند، بلژیک و کشورهای نوردیک. چالشی که الان دولت‌های رفاه با آن مواجهند این است که چگونه این نیروی کار تازه‌واردی را که خیلی‌هایشان دچار بیکاری‌های طولانی‌مدت شده‌اند به‌سرعت وارد بازار کار کنند. اگر ورود مهاجران به بازار کار در روندی کوتاه‌مدت صورت پذیرد، سود بسیار زیادی برای این جوامع در پی خواهد داشت، برای‌اینکه مهاجران نیروی کار بالقوه‌ای هستند که این کشورها نه هزینه‌ای برای تحصیلشان پرداخته‌اند نه به پرورش اینها از کودکی تا بزرگ‌سالی پرداخته‌اند. اگر دولت‌های رفاه به‌طور خلاقانه شرایطی را برای ورود سریع‌تر این گروه‌های اجتماعی مهاجر به بازار کار فراهم کنند، می‌تواند بازدهی بسیار زیادی برای این جوامع و اقتصاد ملی آنها در پی داشته باشد. این چالشی است که دولت‌های رفاه مدرن با آن دست‌به‌گریبان‌اند و البته تاکنون نتوانسته‌اند مشکل اشتغال و انتگره‌شدن گروه‌های زیادی از مهاجران را به‌خوبی حل‌وفصل کنند.
این روزها ما از کنشگران سیاسی، پژوهشگران جامعه‌شناسی تاریخی، جامعه‌شناسی سیاسی، سیاست‌گذاری اجتماعی و ازاین‌دست واژه‌ی «کرامت انسانی» را خیلی می‌شنویم. دکتر حاجی‌قاسمی، کرامت انسانی یعنی چه؟
برخورداری از شرایط زندگی شرافتمندانه برای آحاد اجتماعی، اینکه همه‌ی شهروندان یک جامعه از بیمه‌ی اجتماعی به‌عنوان حق شهروندی برخوردار باشند، بیمه‌ای که پشتوانه‌اش خود شهروندان هستند و منابع نظام رفاهی را خود شهروندان از طریق پرداخت مالیات در چارچوب یک نظام کشورداری دموکراتیک تأمین می‌کنند. در جامعهای کرامت انسانی پاس داشته می‌شود که در آن هیچ شهروندی به‌خاطر نداشتن امکانات اولیه از تحصیل، بهداشت و درمان و یک زندگی با استانداردِ مطلوب (نمی‌خواهم از کلمه‌ی حداقلی استفاده کنم، چون آن مطلوب جوامع نیست) محروم نیست. اگر در جامعهای سازوکاری وجود داشته باشد، قرارداد اجتماعی‌ای در آن برقرار باشد که همه‌ی شهروندان، صرف‌نظر از اینکه در چه خانه‌ای و چه خانواده‌ای متولد شده‌اند، از حق داشتن استاندارد رفاهی مطلوبی برخوردار باشند، آن‌گاه می‌توان گفت که در آن جامعه کرامت انسانی معنا و مفهوم پیدا کرده است. در چنین جامعهای دولت به‌عنوان حامی نهایی و مسلّمی عمل می‌کند که شهروندان را در دوره‌هایی از زندگی که در تنگنا قرار می‌گیرند تحت حمایت خود قرار دهد و از طریق توانمندسازی شرایط زندگی مطلوب را برای آنها فراهم کند. چنان دولتی اگر در جامعهای مستقر باشد، کرامت انسانی در آن جامعه عملی شده است و شرایط لازم برای حصول زندگی شرافتمندانه در عرصه‌های مختلف در آن جامعه فراهم آمده است و تضمین شده است. اگر جامعهای به این حد رسیده باشد، در آن جامعه کرامت انسانی رعایت شده، صرف‌نظر از اینکه آحاد آن جامعه در چه خانواده‌ای متولد شده باشند. می‌شود گفت که این عالی‌ترین هدفی است که یک دولت رفاه مطلوب می‌تواند به شهروندان خودش ارائه کند.
در اینجا اجازه بدهید یک بار دیگر بر تز اصلی کتاب تأکید کنم: برای حصول پیشرفت و توسعه در یک جامعه (پیشرفت اقتصادی و صنعتی) وجود یک دولت رفاه سخاوتمند که برنامه‌اش توانمندسازی شهروندان از بدو تولد تا مرگ باشد الزامی است. کافی است مشاهده کنیم که چه کشورهایی بیش از همه به توسعه و پیشرفتهای پایدار (تأکید می‌کنم، پایدار) رسیده‌اند. ویژگی مشترک این کشورها برخورداری از دولت‌های رفاه سخاوتمندی است که وظیفه‌ی توانمندسازی شهروندان را از کودکی تا سالمندی بر عهده دارند. بازتولید نیروی انسانی، پرورش و تعلیم‌وتربیت شهروندانی سالم، تحصیل‌کرده، راضی و امیدوار به آینده، شرط اصلی و تعیین‌کننده‌ای برای تحقق توسعه‌ی پایدار در هر جامعه است. با این نگاه و رویکرد، دیرزمانی است که در جوامع پیشرفته دیگر به دولت‌های رفاه به‌عنوان دستگاه‌هایی با برنامه‌های پرهزینه و مخل رشد اقتصادی نگاه نمی‌شود، بلکه با تأکید بر نقش توانمندسازانه‌ی آنها برای نیروی کار، چه نسل شاغل چه نسل‌های آتی، دولت‌های رفاه بزرگ‌ترین پشتوانه و حتی شرط تعیین‌کننده‌ای برای حصول توسعه‌ی پایدار قلمداد می‌شوند.
