ایران به کجا می‌رود؟ گفت‌وگو با چنگیز پهلوان

جنبش‌ اعتراضی مردم ایران، چه خصلت‌ها‌‌ئی دارد و خبر از چه تحولی در جامعه‌ی ایران می‌دهد؟ مردم معترض چگونه ایرانی می‌خواهند؟ مطالبات و حقوق اقوام مختلف در ایران را چگونه می‌توان تأمین کرد؟ آیا ما به قانون اساسی تازه‌ای نیاز داریم؟…

این سؤال‌ها را در گفت‌وگویی با چنگیز پهلوان طرح کرده‌ایم. چنگیز پهلوان، نویسنده و پژوهشگر علوم سیاسی و اجتماعی‌ست. در دانشگاه‌های مختلف ایران و اروپا تدریس و تحقیق کرده، و کتاب‌ها و رساله‌های بسیاری در زمینه‌های فرهنگی و سیاسی ایران و افغانستان و مفاهیم مهم سیاسی نوشته است.

***

بهروز آفاق: بسیار سپاسگزارمکه دعوت ما را به این گفت‌وگو پذیرفتید. با این سؤال می‌خواهم شروع کنم که به‌نظر شما این جنبش «زن، زندگی، آزادی» چه خصلت‌های مهمی دارد؟ نشان‌دهنده‌ی چه تحولی در جامعه‌ی ایران است؟ شما چه پیام‌هایی از آن می‌گیرید؟

چنگیز پهلوان: این پرسش شما به‌‌ظاهر آسان می‌نماید ولی پاسخ به آن سخت است. فقط می‌توانم یک نکته را عرض کنم و آن اینکه من این جنبش را خیلی مهم می‌دانم. این واکنشی خیلی ساده است، تنها برای آنکه عرضی کرده باشم. اما آنچه برای من مهم‌تر است این‌ است که ببینیم این جنبش در چه مقطعی  رخ داده است؟ من هرچه فکر کردم پاسخی پیدا کنم، خیلی موفق نبودم، مگر آنکه به سیر تحول تکوینی جنبش‌های پس از انقلاب نگاه بیندازیم. اگر از حرکت‌ها و جنبش‌های ضد حکومتی دوران آغازین بگذریم، با دو گونه از جنبش روبه‌رو می‌شویم. به‌نظرم یکی جنبش اصلاح‌طلبانه که در چارچوب حکومت راه می‌افتد و توسط عناصر «خودی» رهبری می‌شود و دیگری حرکت‌ها و جنبش‌های محدود یا گسترده‌ای است که به این یا آن شکل توسط «غیرخودی‌ها» راه‌اندازی می‌شود. حتی اگر بخواهیم با این ساده‌سازی به درک معینی از این مفهوم از جنبش برسیم باید گامی فراتر بگذاریم و بپذیریم که بدنه‌ی اصلی جنبش «اصلاح‌طلبی» را مردمی می‌ساختند که در اساس تصور می‌کردند با هزینه‌ای کم جلوی نابسامانی‌های حکومتی و ناخوشایندی‌های وضع موجود بایستند، به امید آنکه مدیریت سیاسی را هشدار دهند و به زبان متعارف سرعقل بیاورند. تمام حرکت «دوم خرداد» یا «دوم خردادی‌ها» و جنبش‌های مردمی مرتبط با آنها را باید در پرتو این نگرش تجزیه و تحلیل کرد. حکومت‌گران البته با این تحلیل میانه‌ای ندارند چون می‌خواهند وجهه‌ای مردمی برای خود بتراشند. این نکته نیازمند تحلیل و سنجشی جداگانه است. در ضمن در اینجا باید آگاه بود که مجموعه‌ی جنبش‌ها و حرکت‌های دوم خردادی از سویی خصلتی مردمی داشته است و از سوی دیگر در همان‌ حال متأثر از برنامه و تفکری درون حکومتی و به بیان دیگر هدایت‌شده با محوری «امنیتی» بوده است. مدیریت «امنیتی» کشور همواره سعی داشته از گرایش‌های مردم در جهت مقاصد سیاسی خود بهره بگیرد. به این مورد باید درست توجه کرد و درست به سنجش نشست. جایش اکنون اینجا نیست. می‌خواهم نکته‌ای دیگر را بشکافم.

اما معتقدم باید تحولی را که پیوسته با این جنبش «شهریور ۱۴۰۱» بوده است جداگانه بسنجیم. در اینجاست که می‌بینیم جنبش «۲۴ یا به اعتباری ۲۵ شهریور ۱۴۰۱» مولود بلافصل جنبشی است که حرکت خودانگیخته‌ی دوران‌ساز  ۷ دی ۹۶ به‌بار نشاند. در اینجاست که این تفاوت‌گذاری به ما مدد می‌دهد میان دو خصلت جنبش‌های سال‌های اخیر فرق بگذاریم: یکی می‌خواهد حکومت و مدیریت سیاسی اسلامی را نجات دهد و دیگری یعنی جنبش‌های پس از هفتم دی ۱۳۹۶ کلیت نظام سیاسی برآمده از انقلاب ۵۷ را پرسش‌برانگیز می‌سازد و آشکارا خواستار عبور از این نظام همچون یک کلیت و همچون یک «نظام» است. باز هم در اینجا سخن زیاد است اما از ریزه‌کاری‌ها و ظرافت‌ها می‌گذرم.

در اینجا جنبش اصلاح‌طلبانه و تظاهرات و نارضایی‌ها یا به‌اعتقاد من «جنبش اعتراض» یک چرخش بزرگ کرد. اگر ما این مبدأ را در نظر نگیریم تحلیل جنبش اخیر «ژن ژیان ئازادی» خیلی دشوار خواهد بود. این جنبش ناگهان به وجود نیامد.

یک رساله درباره‌ی ۷ دی و مسئله‌ی خودانگیختگی در جنبش‌های کنونی ایران نوشته‌ام و توضیح می‌دهم در مورد جنبش‌های خود‌انگیخته در بستر جنبش‌های کنونی ایران، هرچند بیرون از ایران دراین‌باره صحبت نمی‌کنند. در کنفرانس برلین در سال ۲۰۰۰ با توجه به بن‌بستِ جنبش‌ها و حرکت‌های اجتماعی در ایران توضیح دادم که حرکت آینده در ایران مبتنی بر جنبش‌های خودانگیخته است چون دستگاه قدرت سیاسی در این نوع جنبش‌ها به‌سختی می‌تواند زود نفوذ کند در حالی که حکومت هم از طریق دستگاه‌های سیاسی و هم از لحاظ قدرت سیاسی و آدم‌هایی که دارد در سیستم‌های کلاسیک سازمان‌یافته‌ی ایرانی مثل جنبش‌های سازمان‌یافته به‌طرق مختلف از سال‌های پیش دخالت می‌کرده است. فکر می‌کنم جنبش‌های خودانگیخته امکان می‌دهد تا هم تمایلات یک مقطع بدون رهبری و به‌آسانی بروز کند و هم تا حد زیادی از دخالت‌های بیرونی مصون بماند؛ دخالت‌هایی که البته هنوز هم به‌طرق مختلف انجام می‌شود. جنبش ۷ دی ۹۶ چرخشی در جنبش‌های بعد از دوران اصلاح‌طلبان به‌وجود آورد. تمام این حرکت‌های مردمی پیش از ۷ دی در چهارچوب امکانات اصلاح‌طلبانه‌ی آن روزگار بود.

اما ۷ دی حرکت مهمی بود که مردم با آنکه علیه گرانی برخاستند ولی با شعار مهم «رضاشاه روحت شاد» در واقع ارتباطشان را با همه‌ی حرکت‌های پیشین، از دوم خرداد تا آن روزگار، شکستند و همین حکومت را تا اندازه‌ای تکان داد. ولی در جنبش بعدی (آبان ۱۳۹۸) چنانکه در رساله‌ای توضیح می‌دهم، حرکت اعتراضی در سال‌های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۷ فروکش نکرد. غیر از دو حرکت مهم آن مقطع در دی ۹۶ و آبان ۹۸، در سال ۱۳۹۷ هم همه‌جا حرکت‌های اعتراضی اصناف و سازمان‌های مدنی در جریان است و به‌چشم می‌خورد؛ تا سال ۱۳۹۸ که سرکوب عجیبی اتفاق افتاد گرچه این جنبش هنوز درست بررسی نشده است. فقط رویترز همان زمان اعلام کرد که ۱۵۰۰ نفر در آن جنبش آسیب دیدند و از بین رفتند ولی خود حکومت بیش از ۲۰۰ یا ۳۰۰ نفر را قبول نکرد. بعد از آن جنبش «ژن ژیان ئازادی» یا جنبش ۲۴ شهریور ۱۴۰۱ را داریم. بنابراین هرچند این جنبش در دنباله‌ی جنبش‌های قبلی بود اما اهمیتش این است که مردم از توسل فقط به رفتارهای اصلاح‌طلبانه چشم پوشیدند.

مردم باور و احترامی برای وضع مسلط ندارند و قدرت سیاسی موجود پرسش‌برانگیز شده است.

من با کمک روش تحلیل جنبش‌های اجتماعی با شما صحبت می‌کنم و فارغ از داوری به آن می‌پردازم که چه رخ داد و چگونه استمرار یافت و آنچه تقریباً از اسفند فروکش کرده است، به‌‌نحو دیگر ادامه دارد. محور این حرکت از شهریور ۱۴۰۱ تا الان شامل یک دوره‌ی پنج‌شش‌ماهه‌ی مستمر به‌‌صورت نبرد خیابانی است و بعد از آن به‌شکل نبردهای موردی در آمد که تقریباً با تمرکز بر مسئله‌ی حجاب تبدیل شد به محور خاستگاه زنان در ایران. در حالی‌که در همین دوره حرکت‌های معلمان، بازنشستگان، کارگران در جنوب و گونه‌ای از حرکت‌های اعتراضی محدود جوان‌ها نیز در بعضی از شهرها در جریان بوده است. بنابراین تصورم این است که ایران وارد مرحله‌ی تازه‌ای شده است. چه حکومت بخواهد یا نخواهد قبول کند، نحوه‌ی حرکت‌ها به‌طورکلی عوض شده است؛ مردم باور و احترامی برای وضع مسلط ندارند و قدرت سیاسی موجود پرسش‌برانگیز شده است.

یعنی به‌طور خلاصه مردم، در قالب این جنبش‌هایی که به گفته‌ی شما از۹۶شروع شده است، چرخش مهمی کرده‌اند و آنچه در انقلاب۵۷روی داد و ارزش‌ها و دستاوردهای آن را امروز رد می‌کنند؟

بله، به‌ویژه در ماه‌های اخیر این جنبش، یک حرکتی بر اساس بی‌باوری به ساختار قدرت شکل گرفته است و پرسش‌ها و حرکت‌های اعتراضی بسیاری به‌وقوع پیوسته است که در عمل هیچ‌کدام با ارزش‌های مقطع ۵۷ سازگار نیست. یعنی یک تحول ارزشی در نگرش و در رفتار سیاسی به‌وجود آمده است. البته همه‌ی مردم در این جنبش شرکت نمی‌کنند. امروز بعضی‌ها اصطلاح «قشر خاکستری» را به کار می‌برند و می‌گویند در جنبش شرکت نمی‌کنند هرچند با آن مخالف نیستند. اما دیگر مردم به نفع حکومت در خیابان نیستند. مهم‌ترین و بارزترین حرکتی که در این مقطع می‌بینیم، با اینکه به آن قوت شش‌ماهه‌ی اول نیست، حرکت تاسوعا و عاشورای امسال است. اولاً فوق‌العاده ضعیف بود، ثانیاً حرکت‌های عزادارانی را دیدیم که در تاریخ ایران سابقه نداشت. یک عده حتی در یکی از عزاداری‌ها با پیراهن‌های سفید شرکت کردند. بازگشت به شعر عارف قزوینی نوعی بازگشت به مشروطیت است که می‌گوید از خون جوانان وطن لاله دمیده است.

بنابراین ما می‌بینیم که مردم بعد از توقف این حرکت از فروردین امسال حالا با جلوه‌های دیگری وارد خیابان می‌شوند.

اگر ما بپذیریم که پیام این اعتراض‌ها بعد از۹۶این است که بخش بزرگی از مردم در ایرانبه‌دنبالدگرگونی بنیادی هستند، به‌نظر شما خصلت‌ها و خصوصیات اصلی جامعه‌ای که می‌خواهند، ایرانی که آرزویش را دارند، چیست؟ ما معمولاً بهتر می‌دانیم که چه نمی‌خواهیم اما شاید به‌درستی نمی‌دانیم یا نمی‌توانیم بیان کنیم که چه می‌خواهیم. به‌نظر شما مردم معترض چگونه ایرانی می‌خواهند؟

ما وقتی با یک جنبش خودانگیخته مواجه می‌شویم که از درون خواسته‌های مردم سربرکشیده باشد نه از درون سیاست‌های حزبی.

کسانی که به من ایراد می‌گرفتند و می‌گفتند جنبش باید رهبر داشته باشد، یک چیزی را در نظر نمی‌گرفتند و آن اینکه انواع رهبری‌های سنتی که شکل سازمانی داشتند مثل جبهه‌ی ملی، حزب توده، فداییان و مجاهدین و ملی-مذهبی‌ها همه در بحران عقیم ماندند و قادر نبودند حرکت‌های سیاسی سامان دهند. وقتی اینها را کنار می‌گذاریم با یک جنبش‌هایی روبه‌رو می‌شویم، به‌خصوص در سال ۹۶ که نوع متفاوتی است از حرکت سیاسی متعارف سازمان‌محور. من البته معتقدم جنبش علیه تقلب انتخاباتی ریاست‌ جمهوری (۱۳۸۸) هم ریشه‌های عمیق خودانگیختگی داشت منتها عده‌ای این خودانگیختگی را قبول نمی‌کردند و پای اصلاح‌طلبان می‌گذاشتند.

در واقع الان مردم حرکت‌های جنبش‌گونه‌ی سازمانی را کنار می‌گذارند و با خودانگیختگی حرکت می‌کنند. هرچند تعدادی اعلامیه در این مواقع بیرون می‌آمد که مثلاً فردا محله‌ی فلان شما را دعوت می‌کند ولی واقعاً مردم یا جوان‌ها خودشان بیرون می‌ریختند. یکی از خصوصیات این جنبش حضور جوانان است و زنان که بخش مهمی از آن را تشکیل می‌دهند. البته فقط اینها نبودند. دیگران هم از قشر متوسط و قشر مسن‌تر در حرکت‌های مربوط به بازنشستگان و حتی آدم‌های مسن‌تر هم در این جنبش‌ها بودند. این‌ها چون تشکل ندارند، آرمان اجتماعی دقیق و مشخصی را نمی‌توانند بیان کنند. می‌گویند ما نمی‌خواهیم. البته این طرزِ نخواستن، اهمیت خودش را دارد. بالاخره یک جنبش خودانگیخته مراحل تحول دارد و باید از درون خودش بجوشد و آدم‌های خودش را پیدا کند. اما این نظام ارزشی نظام ارزشی اعتراضی است. سامان دقیق هدفگیرانه و سازمان سیاسی ندارد.

ما وقتی با یک جنبش خودانگیخته مواجه می‌شویم که از درون خواسته‌های مردم سربرکشیده باشد نه از درون سیاست‌های حزبی.

آنچه مردم می‌خواهند باید در جاهای دیگر تبلور پیدا کند اما آن به‌اصطلاح جاها اکنون وجود خارجیِ ملموس ندارند. یکی در سازمان‌های سیاسی است که فکر می‌کنم این سازمان‌ها یک‌سره برچیده شده‌اند؛ چنانکه فکر می‌کنم با جنبش «ژن ژیان ئازادی» روشنفکری ایران هم خاتمه پیدا کرد؛ آن روشنفکری کلاسیک شکل‌گرفته و سازمان‌یافته از شهریور ۱۳۲۰ به این سو کنار رفته است و بعد هم سازمان‌های سیاسی. درواقع هیچ‌کدام اعتباری ندارند.

اما دو هدف روشن است. این نحوه‌ی حرکت‌های مردمی تجلیات مردمی را طلب می‌کند. یعنی به طرف خواستی می‌رود که نوعی همه‌پرسی و رفراندم را می‌طلبد. خواست مردم در جهت نوعی رفراندوم می‌رود. یعنی در اینجا فرم‌های حقوقی پایدار بیشتر مطرح می‌شود. مهم‌ترینش مجلس مؤسسان و قانون اساسی است. شما اگر این حرکت‌ها را درست ببینید و بسنجید، متوجه می‌شوید مردم می‌خواهند با توسل به شکل‌های حقوقی یک سامان جدیدی بریزند که عناصر آن به‌صورت منفرد شناخته‌شده است اما به‌شکل یک هدف متحد حزبی وجود ندارد.

درباره‌ی خودانگیختگی و بدون رهبربودن این جنبش که اشاره کردید، آیا این ویژگی را تا اندازه‌ای معلول سیاست‌های جمهوری اسلامی‌ می‌دانید که مانع شکل‌گیری و رشد احزاب و سازمان‌ها و نهادهای سیاسی شده است و نگذاشته کسی مستقل از حکومت در جامعه سربلند کند و مرجعیت پیدا کند و تبدیل به رهبر شود؟ یا اینکه این را از خصلت‌ها و طبیعت این نوع جنبش بدون ایدئولوژی می‌دانید که تا اندازه‌ای نیاز این زمانه است؟

من فکر می‌کنم حکومت نقش خیلی مهمی داشته است زیرا اسنادی که امروز در مورد حرکت اصلاح‌طلبان خوانده‌ایم و داریم، می‌بینیم که ما حرکت اصلاح‌طلبی مستقل نداشته‌ایم. این‌ها فرزندان حکومت بودند و معتقد بودند اگر در حکومت جای عمل داشته باشند، می‌توانند کارها را درست کنند. اما حکومت اینها را بازی داد و مدام آنها را از اعتبار انداخت. وقتی در آلمان بودم دوسه مقاله نوشتم دراین‌باره که حکومت ایران اصلاح‌پذیر نیست. جمهوری اسلامی نگذاشت هیچ جنبش سازمان‌یافته و مبتنی بر تحزب در ایران شکل بگیرد که رهبران آن جاافتاده و شناخته‌شده باشند اما اگر به این‌صورت خلاصه کنیم، به‌نظر من اشتباه است. احزاب اپوزیسیون فوق‌العاده مقصرند زیرا هیچ‌وقت نخواستند وضع خودشان را روشن کنند. یک عده تصور کردند می‌توانند مثل نیروهای ملی در دستگاه شاه بیایند و بگویند اصلاحات خوب است ولی آزادی هم می‌خواهیم. یک عده هم عامدانه به یک نوعی از اپوزیسیون چسبیدند که من آن را اپوزیسیون حرفه‌ای می‌نامم یعنی اینها با اپوزیسیون‌بودن می‌توانند خودشان را مطرح کنند به‌خصوص شکل خیلی برجسته‌ی آن در خارج است ولی در ایران هم هستند.

برای اینها اپوزیسیونِ متشکل‌بودن این فایده را می‌داشت که اگر موفق می‌شدند می‌توانستند ارتباط خود را با دستگاه‌‌های خارج ادامه دهند و به نقد جمهوری اسلامی هم ادامه بدهند. اما هم در خارج و هم در ایران خود این دستگاه‌های اپوزیسیون هیچ‌وقت خواسته‌ی ملموسی نداشتند. مثلاً اپوزیسیون ملی، یعنی ملیّون می‌خواستند در دستگاه حکومت به‌اصطلاح اصلاح‌طلبانه‌ی دوم خرداد شرکت کنند اما هویتی ناروشن به‌عنوان مصدقی‌بودن نیز برای خود دست‌وپا کنند. دوسه نفر از ملیّون در ساختار حکومت بودند ولی اینها را حکومت جمهوری اسلامی به‌تدریج کنار زد و این نوع اصلاح‌طلبان را نپذیرفت. ملی-مذهبی‌ها هم به همین نحو کنار زده شدند. البته یادتان باشد که اینان دیگر پایگاه مردمی هم نداشتند. فقط سخنانی گذرا بودند. نه خدایی جدی داشتند و نه عبادتی مردم‌برانگیز.

امروز استدلال اصلی جمهوری اسلامی، به‌اصطلاح برجسته و ملموس شده. مصباح یزدی آمده و خیلی روشن گفته است که مسلمانان معتقد باید جلو بیایند و در حرکت شرکت کنند. ما مشارکت همه‌ی مردم را نمی‌خواهیم. همین حرف را اخیراً در مشهد زدند و گفتند ما فقط متکی به نیروهای به‌اصطلاح متعهد مذهبی هستیم. به این ترتیب عملاً یک حرکت بزرگ عرفی (سکولار) در جامعه کنار گذاشته می‌شود و تنها با قسمت خودی که خیلی محدود است و حتی شامل اصلاح‌طلبان هم نمی‌شود سَروکار دارند. شرایطی که وضعیت را به‌کلی عوض می‌کند.

یکی از انتقادهایی که می‌توان به نیروهای مخالف (اپوزیسیون) وارد کرد این است که در تمام این سال‌ها نتوانستند یک تصویر و اندیشه‌ی روشن درباره‌ی آینده ایران، یک دورنمای امیدبخش برای ایران ترسیم کنند که مردم پشت آن متحد شوند، انگیزه بگیرند و حرکت کنند. آیا به‌نظر شما چنین انتقادی وارد است و ما به این آرزوی روشن ملی نیاز داریم؟

سعی می‌کنم وجوه مختلف این مسئله را بشکافم. تعدادی از جوانان ایران به اپوزیسیون در خارج نگاه می‌کردند و فکر می‌کردند این‌ها از هم‌وطنان ما هستند و یک سری چیزها را به ما می‌گویند و کمک می‌کنند. اما اپوزیسیون خارج از کشور بحث‌هایی راه انداختند که برای جوانان ایران ملموس نبود. یکی از مباحث عمده‌ی این حرکت‌ها در خارج از کشور گفتار جمهوری‌خواهی-پادشاهی بود. اخیراً دوباره کتاب نظریه‌ی تمدن فوکوتساوا یوکیچی، متفکر بزرگ و شناخته‌شده‌ی ژاپن در دوران امپراتوری میجی در اواخر قرن نوزدهم را نگاه می‌کردم. او در سال ۱۸۷۴ یا ۱۸۷۶ این کتاب را نوشته است و در آنجا می‌گوید ما باید به فکر تمدن ژاپن باشیم. باید این بحث‌های جمهوری‌خواهی و پادشاهی را کنار بگذاریم. مقصود او از تمدن، روح تمدن است. می‌گوید ما به مادیات غرب نگاه نکنیم بلکه باید روح غرب را بگیریم و آن را ژاپنی کنیم و به صحنه‌ی تاریخ ژاپن وارد کنیم و ببینیم برای ما چه‌چیزی سودمند است؛ نه اینکه بنشینیم و بحث کنیم و ببینیم نظام جمهوری بهتر است یا پادشاهی.

در حالی که من چند سالی می‌دیدم در خارج از کشور فقط بحث بر سر این بود که عده‌ای خواهان جمهوری بودند و عده‌ی دیگر نظام پادشاهی را دوست داشتند؛ بی‌آنکه متن‌های تدوین‌شده‌ی روشنی در اختیار بگذارند. حتی نتوانستند مجامع معتبر گسترده‌ای راه بیندازند.

 با جنبش «ژن ژیان ئازادی» روشنفکری ایران هم خاتمه پیدا کرد؛ آن روشنفکری کلاسیک شکل‌گرفته و سازمان‌یافته از شهریور ۱۳۲۰ به این سو کنار رفته است و بعد هم سازمان‌های سیاسی. درواقع هیچ‌کدام اعتباری ندارند

دوم اینکه این اپوزیسیون خارج رفتار منسجمی هم نداشت. شما ببینید در فرانسه قتل‌های بسیاری شد. برخی از این‌ها در پاریس زندگی می‌کردند و کشته شدند. ولی حتی دستگاه‌های حقوق‌بشری ایرانی‌های مقیم خارج، آن‌ها را دسته‌بندی می‌کردند. از برخی دفاع می‌کردند و از برخی دیگر دفاع نمی‌کردند. شما باید یک نظام منسجم رفتاری داشته باشید تا همه شما را بپذیرند. مثلاً از یک جوانی که چپ بوده و به زندان رفته است، با کمال میل دفاع می‌کنی ولی مثلاً از شهریار شفیق که در پاریس کشته شد، دفاع نمی‌کنی. حتی در مورد شاپور بختیار هم مدتی طول کشید تا دفاع از او جا افتاد. نشریات این‌ها نشان می‌دهد که در واقع بیشتر از گروه‌ها و افراد خودشان دفاع می‌کردند. اگر یکی از افراد خودشان یکی دوسال به زندان می‌افتاد، آن را بزرگ می‌کردند اما اگر دیگران به زندان می‌افتادند، چیزی مطرح نمی‌کردند.

منظور من این است که باید رفتار منسجم داشته باشید. سازمان عفو بین‌الملل هم از این فرد دفاع می‌کند و هم از دیگران و خود را نسبت به هرکسی که در مخمصه افتاده است، متعهد می‌داند.

بنابراین اپوزیسیونِ سازمانیِ خارج کشور دیگر اعتباری ندارد. باید بر اساس معیاری عام و همگانی از همه دفاع کرد تا حتی نزد مقامات کشورهای خارج پذیرفته شد. می‌خواهم بگویم رفتار اپوزیسیون منسجم نیست. بنابراین جوانان میل می‌کنند به حرکت‌های خودانگیخته. حرکت‌های خودانگیخته طبیعت فرهنگی توده را به نمایش می‌گذارند نه حساب‌گری‌های سیاسی را.

شما به لزوم داشتن نگاه تمدنی اشاره کردید و سال‌هاست که در مورد حوزه‌ی تمدن ایرانی و اهمیت آن صحبت کرده‌اید و نوشته‌اید. به‌نظر شما با توجه به احوال امروز ما، چه اندیشه و تجربه‌ای، چه ویژگی‌هایی در مدنیت ایرانی و در تمدن ایرانی وجود دارد که به درد امروز ما می‌خورد و می‌تواند سرمایه و پشتوانه‌ای برای آینده‌ی ما باشد.

من بیشتر در مورد حوزه‌ی تمدن ایرانی صحبت می‌کنم و احیای این تمدن. در واقع احساس من این است که ارزش‌های زیادی داریم. نکات مثبت بسیاری وجود داشته است ضمن اینکه عیوبی هم داشته که باید بتوانیم به کمک تفکر آنها را طرح کنیم. من با این ایده‌ی فوکوتساوا هم‌عقیده‌ام که این روح تمدن مشترک ما است که به ما قدرت ایستادن می‌دهد وگرنه از بین می‌رویم. برخی فکر می‌کنند این کشورها و تمدن‌ها همیشگی است. این‌طور نیست. خیلی از تمدن‌های بزرگ از بین رفته‌اند. در همین ناحیه‌ی عراق امروزی تمدن‌های بزرگی بودند حتی پیش از هخامنشیان یا هم‌زمان با هخامنشیان و البته هخامنشیان آن‌قدر اهمیت داشتند که یونانی‌ها آمدند تا ببینند این تمدن چه هست و در آن موقع این جنگ‌ها برای آن بود تا ثروت‌ ما را ببرند. ولی خیلی از یونانی‌ها هم در اینجا حل شدند. ما باید در احیای این تمدن سعی کنیم نکته‌های مثبت این تمدن را بگیریم و طرح کنیم. بسیاری از این کشورها مثل افغانستان، تاجیکستان، عراق کشورهای جدیدی هستند، جز ایران که البته مرزهایش امروز همان مرز‌های قدیم نیست. اما قدرت ما می‌تواند مشترک با هم باشد. ما می‌توانیم روح این تمدن را عرضه کنیم و مطالبی را از درون تمدن گذشته از زمان ایران باستان بگیریم که متعلق به همه‌ی اینها بوده است و صرفاً محدود به ایران امروزی نیست. وقتی می‌گوییم ایران، این یک لفظ مشترک است و مثل یک کشور منسجم امروزی نبوده است که مرزهای دقیقی داشته باشد. در قرن نوزدهم ایران بسیاری از زمین‌ها یا ایالت‌هایش را از دست داد. بنابراین تا وقتی که ما نخواهیم بر روی یک حوزه‌ی تمدنی کار کنیم، آسیب‌پذیریم.

ما آثار برجسته‌‌ای برای احیای تمدنمان داریم. هنوز تلفیق درستی انجام نداده‌ایم. آن مقداری هم که در این اواخر مطرح می‌کنیم بیشتر متکی است به تمدن غرب. نه اندیشه‌ای پرورده و مستقل. یک عده هم بودند و هنوز هم هستند که می‌خواستند و می‌خواهند تمام عناصر تمدن غرب را رونویسی کنند و بگیرند و بیاورند اینجا. عناصر این نوع از برخورد گاه با هم تطبیق نمی‌کرد. زیرا مطالب دیگری در اینجا وجود داشت که باید به آنها هم توجه می‌شد. درست است که امروز مخالفت با اسلام در ایران شدت گرفته است اما باید راهی پیدا کنیم تا با این ۱۴۰۰ سال اسلام درست برخورد کنیم. در خود اسلام هم جنبش‌های مختلف اسلامی وجود داشته که همه یک ‌دست نیستند. این کاری هم که آقایان مذهبی کردند تا فقه اسلامی را جانشین قوانین مدرن بکنند، خیلی دشواری ایجاد کرد و کرده است. در واقع راه درست این می‌بود که ما از جنبش مشروطیت الهام بگیریم تا بتوانیم با خلاقیت ادامه بدهیم. در میانه یک پرانتزی به‌نام سلسله‌ی پهلوی باز شد. به‌جای اینکه بیاییم این سلسله را به‌گونه‌ای خلاق نقد کنیم و خوبی‌ها و بدی‌هایش را بسنجیم، شروع کردیم به یک رفتار خیلی آسان تحت عنوان «پهلوی‌ستیزی».

بنابراین وقتی می‌گوییم حوزه‌ی تمدن ایرانی، در واقع این تنها چاره‌ی ماست. اگر این کار را نکنیم می‌رویم به سوی حرکت‌های قومی کوته‌نظرانه که ما را از درون می‌پاشد.

ما با کردها از طریق تمدن مشترکمان می‌توانیم ارتباط برقرار کنیم. زبان کردی خیلی به فارسی نزدیک است. همین‌طور با بلوچ‌ها. زبان بلوچ‌ها پیچیده‌تر است. و در افغانستان زبان پشتو را داریم که آن هم جزو خانواده‌ی زبان‌های ایرانی است. بنابراین چاره‌ای نداریم جز اینکه یک تمدن متنوع ایرانی در نظر بگیریم که برای دیگران هم حقوق قائل شود و همه را در کنار هم قبول کند. این آقای مولوی عبدالحمید یکی از افراد نادر است که مدام می‌گوید ما ایرانی هستیم و این تعلق‌خاطر بلوچ‌ها به ایران را ذکر می‌کند. بنابراین ما از راه تمدنی تفاهم بهتری پیدا می‌کنیم برای پاسخ دادن به توقعات حتی قوم‌گرایانه و نزدیکی گروه‌های مختلف با هم و تقویت یک تمدن مشترک.

چاره‌ای نداریم جز اینکه یک تمدن متنوع ایرانی در نظر بگیریم که برای دیگران هم حقوق قائل شود و همه را در کنار هم قبول کند

این را هم فراموش نکنیم خیلی چیزها در آینده این‌طور نخواهد بود. همان‌طور که می‌دانیم از اول قرن تا به حال صدها زبان از بین رفته است. هیچ دلیلی ندارد که ما بمانیم. ما باید طوری رفتار کنیم که بتوانیم بمانیم. وقتی یک کُرد نتواند با زبان کردی فیزیک بخواند، نتواند طب بخواند، نتواند بر کره‌ی ماه بنشیند و دسترسی به دانش برایش دشوار باشد، خودبه‌خود زبان دیگری یاد می‌گیرد. تا وقتی با مذهب فقط مردم را سرکوب می‌کنند چرا مردم عادی و حتی پیروان مذاهب دیگر به مذهبی سرکوبگر دل ببندند؟ ایرانی خود‌به‌خود به‌دنبال یک مذهب دیگر می‌رود. این همه مذهب در درون اسلام به‌وجود آمده است، ما نمی‌توانیم آنها را نادیده بگیریم. اگر بخواهیم آنها را نادیده بگیریم مدام ضعیف می‌شویم. ما باید آنها را بپذیریم تا بتوانیم قدرت پیدا کنیم. یکی از وظایف مهم در عرصه‌ی همدلی میان مذاهب ترویج گفتگوی میان همه‌ی مذاهب است نه طرد سهل‌انگارانه‌ی آنها.

پس شما فکر می‌کنید که این تضاد یا دوگانه‌‌ای که به‌خصوص در چند سال اخیر شدت گرفته است، یعنی مطالبات قومی از یک طرف و انسجام ایران از طرف دیگر، راه چاره‌اش پذیرفتن تکثر مذهبی و قومی و زبانی جامعه ایران و هم‌زیستی همه‌ی‌ گروه‌هاست؟

ما باید فکر کنیم که راه دیگری نداریم. اگر این کار را نکنیم ما نمی‌توانیم یک زبان برای همه ایجاد کنیم. بالاخره باید حق بچه‌ای را که در خانه‌اش کردی می‌خواند حفظ کرد یا به بچه‌ای که در خانه‌اش به دین دیگری غیر از شیعه‌ی دوازده‌امامی اعتقاد دارد باید احترام گذاشت. اگر ما این‌ها را حفظ نکنیم، این‌ها را از خود دور می‌کنیم.

ببینید در برخی مسائل مثلاً از نظر زبان و ادیان، ایران کشوری متکثر است ولی از جنبه‌های دیگر، انبوه بزرگی از جمعیت ایران تعلقات معینی دارد از جمله زبان فارسی. این به این معنی نیست که ما بخواهیم کردی، بلوچی و… را از دست بدهیم یا زبان‌های دیگر را نادیده بگیریم. اما کردها هم باید یک چیز را بدانند. الان در اتحادیه‌ی اروپا سیاستی وجود دارد که متکی است بر تربیت فرزندان سه‌زبانه. هیچ‌یک از کشورهای عضو کنونی اتحادیه‌ی اروپا انگلیسی‌زبان نیستند. بسیاری مثلاً فرانسه‌زبان هستند یا ایتالیایی‌زبان یا زبان‌های دیگر اما اتحادیه‌ی اروپا به زبان انگلیسی به‌عنوان زبان مشترک توجه می‌کند یعنی نمی‌خواهد از آن جدا شود؛ توصیه‌اش به خانواده‌های اتحادیه‌ی‌ اروپا این است که بچه‌ها سه‌زبانه تربیت شوند. بسیاری از جوانان اگر این خصوصیات را نداشته باشند، نمی‌توانند حتی در اتحادیه اروپا به کار گمارده شوند و در کسوت کسی درآیند که می‌خواهد کارمند آنجا باشد. می‌دانید که اتحادیه‌ی اروپا یک کارفرمای بزرگ است. شما اگر این سه زبان را یا یکی دوتای آنها را نتوانید صحبت کنید هیچ‌گاه در ساختار اداری یا علمی اتحادیه‌ی اروپا وارد نمی‌شوید. سه زبانی که معمولاً به عنوان زبان‌های مشترک رواج یافته است آلمانی است و فرانسوی و انگلیسی. معمولاً بیشتر جوانان و کودکان در کنار زبان مادری خود زبان انگلیسی را انتخاب می‌کنند برای اینکه با این زبان می‌توانند وارد حوزه‌های شغلی بیشتری بشوند و کارهای بیشتری را انجام دهند. البته اینان می‌توانند و حق دارند زبان مادری خود را هم پاس دارند. بالاخره هر کس زبان مادری‌ خودش را دارد. بنابراین بعضی‌ها به سمت چهارزبانگی می‌روند. اما اتحادیه‌ی اروپا درمجموع سیاست سه زبانگی را توصیه و تجویز می‌کند. خوب ما هم می‌توانیم این کار را بکنیم.  

مدت‌ها پیش دو زبان کردی را در قالب دو کتاب خودآموز تنظیم کردم با روشی آسان و سهل. این دو کتاب بارها به‌چاپ رسیده‌اند و به من گفته‌اند بسیاری از خانواده‌های مهاجر در اروپا از این کتاب‌ها برای آموزش به کودکان خود بهره گرفته‌اند. این دو کتاب در ایران هم به چاپ رسیده‌اند. در آن‌موقع متوجه شدم که کتاب‌های آموزش کردی اغلب به‌گونه‌ای دشوار تنظیم شده‌اند. به‌خصوص دریافتم بسیاری از کودکان مهاجر به زبان مادری خود می‌توانند حرف بزنند اما نمی‌توانند بخوانند و بنویسند. همین پدیده را در ارتباط با بسیاری از کودکان فارسی‌زبان مشاهده کرده‌ام خاصه در آمریکا یا حتی آلمان.

از این گذشته از نظر علمی مطالعاتی داریم که نشان می‌دهند بچه‌های سه‌زبانه به هیچ‌وجه عقب‌افتاده نمی‌شوند. یعنی انسان‌ها قادرند به‌ راحتی دوسه‌چهار زبان بیاموزند. منتهی باید امکانات داشته باشند. با این تفاهم اگر جلو برویم، در تمدن ایرانی هم اقوام زیاد داشته‌ایم که حداقل دوزبانه بوده‌اند. این واقعیت را باید قبول کنیم و سعی نکنیم یک الگوی واحد فرهنگی را در همه‌جا یکسان رواج دهیم.

ما باید در بعضی از رشته‌ها به‌خصوص در سطوح بالاتر زبان‌هایمان را به‌خصوص از بابت تحقیق و علمی در دروس قرار دهیم تا از بین نروند.

الان همین معضل را در ارتباط با حجاب داریم. با توجه به آیین‌نامه‌ها و مقررات آشفته‌ی حجاب مشکلات دردسرآفرینی به زنان تحمیل می‌شود که نه با سنت‌های پوششی زنان هم‌خوانی دارد و نه با دین و مذهبشان سازگار است. شما کافی است یک زن شیعه‌مذهب کرد را در نظر بگیرید که با لباس محلی‌اش وارد خیابان یا محل کار خود می‌شود. آیا این زن باید با این مقررات حجابی «جریمه» شود؟ زنان کردی با این لباس‌های کردی نمی‌توانند به خیابان بروند. آیا اینان حق دارند به سنت و فرهنگ خود پایبند بمانند؟ بسیاری چیزها فقط در ذهنیات دینی عده‌ی معینی چرخ می‌زند. خوب اینها هم حق دارند از خود، از دین و فرهنگ خود دفاع کنند. اگر او را مجبور به حجاب کنی فقه شیعی هم ضربه می‌خورد. زن بلوچی لباس دیگری دارد و صدها سال پوشیده است؛ این را که نمی‌توان با چادر جایگزین کرد. بنابراین ما در مقابل مسائلی جدی قرار گرفته‌ایم که باید به آنها پاسخ دهیم.

وقتی از آموزش زبان مادری صحبت می‌کنید، که در واقع حق همه‌یانسان‌هاست، آیا آموزش به زبان مادری، مثلاً آموزش پزشکی، فیزیک، ریاضی و این‌ها در دانشگاه‌ هم باید حق همه باشد؟ مثلاً آموزش این علوم به زبان بلوچی یا به زبان کردی؟ آیا به‌نظر شما امکانات این کار را داریم، و به سود همه‌، از جمله به سود کردها و بلوچ‌هاست؟

والا فکر می‌کنم امکانش را نداریم. این را در جای دیگر دقیق نوشته‌ام. اگر این نوجوانان فارسی ندانند در قیاس با دیگر هم‌دوره‌هایشان صدمه می‌بینند.اگر بخواهیم عرض قبلی من را نادیده بگیریم و این بچه‌ها فارسی یاد نگیرند، درس دبستان و دوره‌ی متوسطه را هم به زبان مادری بخوانند در واقع از ورود به رشته‌های علمی معینی محروم می‌شوند و بخت دانش‌آموزی خود را خاصه در ارتباط با رشته‌های علوم دقیقه از دست می‌دهند. هرچه بتوانیم علم تولید کنیم، باید به‌تدریج بتوانند بخوانند، یواش‌یواش پیش بروند اما این را نباید بهانه‌ای کرد برای فارسی نیاموختن.

اگر یک کرد در ایران انگلیسی یاد بگیرد و کردی و فارسی هم بخواند، وقتی به خارج برود، می‌تواند در ضمن به جاهایی برود که از این زبان‌ها هم در عرصه‌ی کار و هم در عرصه‌ی علم استفاده کند. قوم‌گرایان به‌جای ترویج علم و گشودن افق‌های علمی مدام از استدلال‌های عقب‌ماندگی دفاع می‌کنند.

خوب است در اینجا به روش‌ها و تجربه‌های اروپاییان نگاهی بیندازیم. برای نمونه در آلمان در رده‌های شغلی و علمی معینی فقط افرادی را استخدام می‌کنند که به زبان انگلیسی تسلط داشته باشند. آیا این یک تبعیض است؟ در هلند هم همین‌طور است. وقتی بخواهید در سطوح علمی خاصی آموزش ببینید، ناچارید انگلیسی بدانید. من این‌طور می‌بینم، ما نباید از زبان بترسیم. ما به هر حال ناچار به یادگیری یک زبان بین‌المللی هستیم. برای اینکه از بین نرویم ناچار به یادگیری یک زبان ملی هم هستیم. برای اینکه حقوق بچه‌ها را قبول کنیم به زبان قومی هم احتیاج داریم. نباید از علم‌آموزی بهراسیم.

پس خلاصه‌ی نظر شما این است که ما باید به زبان‌های محلی و قومی بسیار بیشتر توجه کنیم. حق مردم است که به زبان خودشان و به زبان مادری‌شان صحبت کنند، یاد بگیرند، آموزش ببینند و تحقیق کنند چون این زبان‌ها بخشی از گنجینه‌‌ی زبان‌های ماست، اما در عین حال فعلاً به زبان‌های مشترک و میانجی نیاز داریم تا مثلاً پزشکی، فیزیک یا ریاضی را به فارسی و حتی به انگلیسی یاد بگیریم.

بله فرمایش شما را تأیید می‌کنم. من برای اولین بار به دانشجویان دوره‌ی دکتری رشته‌ی فرهنگ و ارتباطات گفتم اگر می‌خواهید درس‌های فرهنگی من را بخوانید، باید برای امتحان یک زبان محلی مثل مازندارنی، ترکی، زبان زازا، کردی و… یاد بگیرید. اگر یکی از اینها را به‌عنوان زبان مادری می‌دانید باید یک زبان دیگر هم یاد بگیرید. البته من این کار را در دوره‌ی دکتری برای رشته‌ی فرهنگ انجام دادم تا این دانشجویان یکی از زبان‌های ایرانی را بیاموزند… این جدول زبان‌های ایرانی را که جلوی رویمان قرار می‌دهیم، باید چیزهایی بدانند. مثلاً زبان پشتو از نظر ساختار گرامری از فارسی غنی‌تر است ولی چون زبان فارسی آسان بوده و مؤنث و مذکر را کنار گذاشته است، آسان‌تر یاد گرفته می‌شود ولی زبان پشتو گسترش نیافته است زیرا در دانشگاه‌های کابل یا هرات به زبان فارسی (دری افغانستان) درس می‌دهند. حال اگر کسی بخواهد می‌تواند درسی به زبان پشتو بخواند. اما ما باید در بعضی از رشته‌ها به‌خصوص در سطوح بالاتر زبان‌هایمان را به‌خصوص از بابت تحقیق و علمی در دروس قرار دهیم تا از بین نروند.

بعد من را خواستند که شما به دانشجویان سخت می‌گیرید. در واقع نوعی محاکمه شدم. حالا بیرون می‌گفتند این زبان ما را نادیده می‌گیرد چون من گفته بودم زبان فارسی از نظر تمدنی زبان مشترک ماست؛ افغان‌ها هم بعدها فهمیدند اگر فارسی را کنار بگذراند در حوزه‌ی تمدنی دست‌دومی می‌شوند.

می‌دانید این خیلی پیچیده‌تر از این است که ما بخواهیم بگوییم برو مثلاً کردی یا ترکی یاد بگیر تا آخر. چه کسی تا آخر به او درس خواهد داد. حتی ریاضیات که زبان خاص خود را دارد. به هر حال در یادگیری تئوری‌های علمی در تحلیل تئوریک به یک زبان دیگر نیاز است.

می‌خواهم برگردم به موضوع قانون اساسی، که گذرا به آن اشاره کردید. گفتید ایران به یک قانون اساسی تازه یا به‌ یک مجلس مؤسسان تازه نیاز دارد. اصولاً قانون اساسی چقدر اهمیت دارد؟ چقدر فرهنگ اجتماعی و سیاسی ما، و پندار و کردار حکومت را تعیین می‌کند و شکل می‌دهد؟ و برعکس چقدر برآمده‌ از فرهنگ سیاسی ماست؟

من معتقدم به قانون اساسی هم کم توجه می‌شود و هم به‌درستی توجه نمی‌شود. تصور می‌کنم قانون اساسی مولود مجلس مؤسسان است. این را همه قبول دارند اما مسئله این است که ما مجلس مؤسسان را جدی بگیریم. مجلس مؤسسان است که این کودک خودش را، یعنی قانون اساسی را به مردم عرضه می‌کند تا مورد قبول واقع شود. آنچه در این لحظه مهم است، به‌خصوص در نبودِ نظریه‌های مکتوب تئوریک در ارتباط با خواسته‌های مردم، بی‌آنکه به بحث‌های بی‌خود بپردازیم باید روی وجه مشترک یعنی مجلس مؤسسان کار کنیم.

 من تصور می‌کنم در نبود نظریه‌های استخوان‌دار اجتماعی مجبور هستیم راه‌حل مجلس مؤسسان را بپذیریم و قانون اساسی را برآمده از مجلس مؤسسان بدانیم. نه اینکه از اول تصمیم بگیریم قانون اساسی چیست و بعد به مجلس مؤسسان برویم

اگر ما به مشروطیت ایران نگاه کنیم، مجلس اول ایران نوعی مجلس مؤسسان بوده است چون هم عمل قانون‌گذاری مشروطیت را انجام می‌داد و هم مجلس مؤسسان را نمایندگی می‌کرد، چون همان عملی که مجلس مؤسسان باید می‌کرد، مجلس اول مشروطیت کرد. این را بعدها آقای آدمیت و اینها هم قبول کردند. خیلی‌ها مجلس مؤسسان رضاشاه را مجلس اول می‌دانند، مجلس مؤسسان اول می‌دانند، در حالی که مجلس مؤسسان دوم است. یک مؤسسان خاص ایجاد شد تا پادشاهی سلسله‌ی قاجار را به سلسله‌ی پهلوی منتقل کند. برای این منظور قانون اساسی اصلاح شد و برای این هدف رضاشاه یک خردی به خرج داد و گفت باید این در مجلس مؤسسان تصویب شود. مجلس مؤسسان تشکیل دادند و آن مجلس به انتقال سلطنت رأی داد و آن رأی به مجلس ملی رفت و مورد تأیید قرار گرفت. بنابراین ما در آنجا با مجلس مؤسسان دوم سروکار داریم. مجلس مؤسسان در جمهوری اسلامی با نام مجلس خبرگان در واقع مجلس مؤسسان سوم است.

من در جائی نوشته بودم که نهرو (اولین نخست‌وزیر هند بعد از استقلال) معتقد بود که مجلس مؤسسان باید بر اساس نوعی همدلی ملی ایجاد شود. در این صورت قانون اساسی برآمده از چنین مجلسی را مردم قبول می‌کنند. اگر شما از اول قانون اساسی را محور بگیرید و آن را ببرید به مجلس مؤسسان و آنجا بخواهید درباره‌ی آن فقط بگو مگو و بحث کنید، آن قانون اساسی سست می‌شود و می‌‌افتد به اکثریت و اقلیت. خیلی مهم است که قانون برگزاری مجلس مؤسسان یک قانون همدلانه و مبتنی بر همبستگی ملی باشد. اگر این مجلس مؤسسان بر اساس همبستگی ملی شکل بگیرد، قانون اساسی آسان‌تر شکل می‌گیرد و مورد قبول عده‌ی بیشتری می‌شود. ما چاره دیگری نداریم. در نبود احزاب سیاسی قوی که بتوانند جنبش خودانگیختگی را به طرف یک نوع زایمان جدیدی ببرند، نیازمند یک مجلس مؤسسان هستیم، این مجلس مؤسسان باید هم بر اساس همدلی شکل گیرد، و هم بر این اساس که نتایج آن را همگان بپذیرند و بر اساس هر ایرانی یک رأی باشد. ما نمی‌توانیم از اینکه یکی دیگر ممکن است انتحابات را ببرد اصل بازی را منتفی کنیم. باید یک اصل و به‌اصطلاح پرنسیپی را بپذیریم و آن را حفظ کنیم.

ما ناچاریم قبول کنیم که نمی‌توانیم هیچ‌کس را به‌خاطر دینش، زبانش، قومیتش و به‌خاطر هر تبعیض دیگری از شهروندی ایران محروم کنیم. وقتی اساس را بر روی شهروندی بنا می‌کنیم یعنی قبول می‌کنیم همه برابرند و دیگر نمی‌توانیم مثل مشروطیت یک دین دولتی داشته باشیم. این تحول را خود آقایون ایجاد کردند و نشان دادند که با فقه دوازده‌امامی قادر نیستند همه‌ی قوانین لازم را به‌درستی طرح کنند. اکثریت مردم شیعه هستند، بسیار خوب شیعه بمانند، اما نمی‌توانند دین دیگران را از مردم بگیرند. باید همه از نظر شهروندی برابر باشیم و در مجلس مؤسسان نیرویی به وجود آید که همه‌ی ایرانیان را برابر بداند. من تصور می‌کنم در نبود نظریه‌های استخوان‌دار اجتماعی مجبور هستیم راه‌حل مجلس مؤسسان را بپذیریم و قانون اساسی را برآمده از مجلس مؤسسان بدانیم. نه اینکه از اول تصمیم بگیریم قانون اساسی چیست و بعد به مجلس مؤسسان برویم و آنجا با هم دعوا کنیم. باید بر اساس یک همدلی و استدلال وارد مجلس مؤسسان شویم. هند صدها قوم و قبیله و زبان دارد. پانصد هزار زبان بیشتر دارد. ولی فرض بر این است که همه برابرند. باید این را برای برگزاری مجلس مؤسسان پذیرفت وگرنه مجلس مؤسسان هم نمی‌توان برگزار کرد.

اگر قبول نکنیم همه با هم برابرند و همه شهروند هستند، اختلافات دینی، زبانی و تعلق‌خاطر به گروه‌های بزرگ و کوچک پیدا می‌کنیم. حتی مجلس مؤسسان باید به گروه‌های اقلیت که نمی‌توانند نماینده به مجلس بفرستند، احترام بگذارد. باید حتی به اقلیت‌های فاقد نمایندگی در مجلس مؤسسان هم احترام گذاشت. نباید گروه‌ها و قومیت‌های کوچک را از ورود به مجلس مؤسسان بازداشت. نباید برخی از گروه‌ها را بیرون نگاه داشت و گفت تعدادشان آن قدر کم بود که نمی‌توانستند وارد مجلس مؤسسان شوند. باید ساختار حقوقی خاصی برپا کرد که مثل بسیاری دیگر از کشورهای اروپایی به همه‌ی اقلیت‌ها امکان داد به مجلس مؤسسان راه بیابند. مثلاً گروه‌های اقلیت در آلمان اگر پنج درصد رأی بیاورند می‌توانند وارد مجلس شوند. بسیارخوب، تکلیف فرد یا گروه های اقلیتی که پنج درصد رأی هم ندارند چیست؟ پنج درصد میزان کمی نیست. این را با موقعیت ایران مقایسه کنید. در ایران فقط چهار مذهب را در قانون اساسی قبول کرده‌ایم. خب سرنوشت آن‌هایی که مذاهب دیگری دارند و کمتر از پنج درصد هستند چه می‌شود؟ باید به کسانی که حد نصاب را هم نمی‌توانند کسب کنند امکان داد تا صدا و فریادشان به گوش اکثریت برسد. به‌خصوص در مجلس مؤسسان باید به اقلیت‌ها جا داده شود. اینها هم باید بتوانند نماینده بفرستند. باید بگذاریم اینها در مجلس مؤسسان شرکت کنند. مقرراتی باید تنظیم کرد که اگر گروه‌هایی در یک استان نصاب لازم را کسب نکنند ولی جمعشان در چند استان به حد نصاب برسد بتوانند در یک مجلس استثنایی مانند مجلس مؤسسان نماینده داشته باشند و عقیده و رأیشان به‌حساب بیاید. این مسئله فوق‌العاده در آینده‌ی قانون اساسی مؤثر است. بعد باید ترتیبی بدهیم که این قانون اساسی فقط متعلق به یک عده نشود. برخی از نظریه‌پردازان چپ هم امروز قبول دارند که حتی ساختار دولت‌ملت (nation state) ساختار کافی برای پاسخگو‌ئی نیست. برخی هم براین باورند مجلس مؤسسان خودمختار است و باید بتواند درباره‌ی همه‌چیز تصمیم بگیرد.

اما واقعیت این است که (من این موضوع را در نطقی در جلسه‌ی قانون اساسی افغانستان که در سال ۲۰۰۳ در لندن برگزار شده بود آورده‌ام). در حوزه‌ی تمدنی ما nation state با nation state غربی فرق می‌کند. دولت‌‌ملت در ژاپن به این علت جا افتاد که ژاپنی‌ها در واقع یک ملت‌اند. اکثریت بزرگ چینی‌ها، از ایغورها بگذریم که حقشان در آنجا زیان می‌بیند، یک گروه‌اند. ما باید در واقع قبول بکنیم که بسیاری از کشورها دولت‌ملتشان مبتنی بر یک گروه قومی ‌ملی است ولی در بسیاری از کشورها مثل ایران این‌طور نیست. اگر همه‌ی گروه‌های قومی و اقلیت‌های مذهبی را در ایران بشماریم، رقم قابل‌توجهی می‌شوند. بنابراین دولت‌ملت ما یک دولت (به‌معنای عام کلمه نه به‌معنای حکومت مجری قانون) یک حکومت در واقع متحدی است که مرزهای شناخته‌شده دارد و در نظام بین‌المللی یک کشور است. بنابراین ایران کشورملت است، نه دولت‌ملت غربی مانند فرانسه. فرانسوی‌ها هم اقلیت دارند ولی زبان فرانسه زبان اصلی آن‌ها است. آلمان‌ها هم زبان‌های کوچک دارند و به آنها به‌خصوص در مجالس قانونی ایالات رأی می‌دهند. ضمناً فراموش نکنیم که قانون اساسی در مشروطیت تشکیل مجالس ایالتی و ولایتی را به‌رسمیت شناخته است. این امر در قانون اساسی جمهوری اسلامی دچار مباحث مختلفی شده است که من الان نمی‌خواهم وارد آن شوم. ولی ما سنت این کار را داریم.

بنابراین ما باید فرم‌های تازه‌ای برای مجلس مؤسسان پیدا کنیم، حق انجمن‌های ایالتی و ولایتی را به‌رسمیت بشناسیم، منتها با یک پرداخت تازه‌ای، که بتوانیم با آن کار کنیم. این قانون اساسی محصول چنین کشورملتی خواهد بود. من دوسه مقاله دارم راجع به اینکه جمهوری اسلامی نمی‌تواند اصلاحات ایجاد کند. جمهوری اسلامی یک کلِّ مطلق است. در واقع آقایان نمی‌خواهند. الان با این نظریه‌ای که آورده‌اند، که مطلب مهمی‌ست، می‌فرمایند که ما حکومتمان مبتنی بر مؤمنان معتقد به شیعه‌ی اثنی‌عشری است. خب الان فقط قادری و کرد سنی نیستند که به شیعه اثنی‌عشری اعتقاد ندارند. مولوی عبدالحمید می‌گوید ما ایرانی هستیم، ما بلوچ‌ها ایرانی هستیم. اما آقایان می‌گویند ما قبول نداریم شما را. یا شما به شیعه‌ی اثنی‌عشری معتقد هستی یا نیستی. اگر نیستی برکنار هستی. ما حکومت آنها هستیم. به این ترتیب الان بحث را شکافته‌اند و ما وارد مرحله‌ی دیگری می‌شویم که در آن از حجاب گرفته تا بسیاری عقاید دیگر همه مورد بحث‌اند.

می‌خواستم کمی هم درباره جریان روشنفکری که اشاره کوتاهی به آن کردید، صخبت کنیم. شما گفتید که به نظرتان جریان روشنفکری ایران که بعد از شهریور ۱۳۲۰ شکل گرفته بود، دیگر تمام شده است. می‌خواستم بیشترتوضیح بدهید که منظورتان چیست؟

وقتی من می‌گویم در ایران انقلاب شده است در واقع از محموله‌ای صحبت می‌کنم که تمام شعارها و پرداخت‌ها و مطالباتش دیگر در چارچوب قانون اساسی ۱۳۵۷ نمی‌گنجد. وقتی مکانیسم تفکر را عوض می‌کنید، دیگر آن فرد قبلی نیستید. حتی اگر بگویید همان قبلی هستم. این روشنفکری ساختار استدلالی‌‌اش بعد از شهریور ۱۳۲۰ مبتنی بر پهلوی‌ستیزی بود یعنی ساختار آن بر اساس نوع خاصی از ادبیات و خواسته‌های معین سیاسی شکل می‌گرفت. این روشنفکری چه چیزی به ما نشان می‌داد؟ مقداری حرف‌های روشن‌فکران و ادیبان و نویسندگان غربی را می‌گرفت و با آن فخر می‌فروخت.

این‌ها در واقع سخنی ندارند برای ساختار حکومت آینده ملی ایران. زمانی از افغانستان دفاع می‌کردم. یکی گفت افغانستان هم چیزی دارد که تو از آن دفاع می‌کنی؟ فخرفروشی می‌کردند روشنفکران ایرانی. بعدها که دیدند مسئله شده جلو پریدند و قاپ می‌زدند. ما باید مرجعیت فکر را شناسایی کنیم. اگر فکری پیش از من گفته شده است، این مرجعیت پیدا می‌کند. مرجعیت فقط مرجعیت دینی نیست مرجعیت فکری هم هست که مهم است. یک عده وقتی می‌بینند کاری از پیش نمی‌رود به‌صورت ساده‌انگارانه به مرجعیت فکری اشاره می‌کنند و فکر می‌کنند کاری انجام داده‌اند. الان نشریات و سایت‌های روشنفکری چپ ایران در خارج را ببینید. نمی‌خواهم اسم بیاورم که سوءتفاهم شود. تماماً همان حرف‌های کلاسیک چپ است و همه می‌آیند و می‌گویند ما هنوز چپ هستیم، ما هنوز سوسیالیست هستیم. خب شما چگونه سوسیالیستی هستی که حقوق بشر را قبول دارید؟

باید قبول کنند که این حرف‌ها مادر و پدر دارد و حداقل تاریخش روشن است. خوبست بیایید و بگویید ما به این مبانی معتقدیم که کار انجام شود. آیا این روشن‌فکری، شما به من بگوئید، آیا یک رساله دارد؟ می‌گوید من جمهوری‌خواه هستم. بسیارخوب شما اگر جمهوری‌خواه هستید بفرمایید اگر رأی‌تان را در برپایی جمهوری به یک آدمی باختید که جمهوری‌خواه نیست ولی برگزیده‌ی مردم است، آیا او را می‌پذیرید یا نه؟ شما باید یک چیزی را بپذیرید، یک مرجعیت را بپذیرید، بعد وارد این کار شوید.

 اما از نظر فکری این‌ها چه ایرانی می‌خواهند؟ این‌ها می‌خواهند یک ایرانی مثل آلمان یا انگلیس باشد؟ این نمی‌شود. در واقع این روشنفکری ما نه کار بزرگی از نظر اندیشه‌ی اجتماعی کرده است و نه حرفی دارد بزند.

شاید بشود گفت جریان روشن فکری ایران قبل از انقلاب هم اندیشه‌ی اجتماعی مهمی تولید نکرد. ارزش کارهای ادبی و هنری به جای خود، اما مهم‌ترین خاصیت روشنفکری شاید اعتراض و مخالفت با حکومت بود. این اعتراض و مخالفت در دوران قبل از ۱۳۵۷ بُرد داشت و در بین اقشاری از مردم، نوعی مرجعیت پیدا کرد. امروز هم شاید بتوان گفت که جریان روشنفکری ما جز اعتراض و مخالفت حرف دیگری نمی‌زند و اندیشه‌ای تولید نمی‌کند. اما چطور است که حرفش در ۱۳۵۷ مرجعیت دارد ولی امروز دیگر چندان مهم نیست؟

بگذریم از اینکه زمانه عوض شده است. در رساله‌ی «اعتراض و جلوه‌های یک مفهوم» اشاره می‌کنم که اعتراض برای اینکه وزنه‌ی بیشتری پیدا کند باید به سوی اعتراض انتقادی برود یعنی اندیشه درونش بیاید. این‌ها اصلاً نداشتند و با این مفاهیم آشنا نبودند. من اول انقلاب یک جزوه‌ی کوچکی راجع به مکتب فرانکفورت درآوردم. چنان به من حمله کردند که باورکردنی نبود. فکر می‌کردند من می‌خواهم چپ را بزنم. بعدها آمدند و به من گفتند که شما چه شد که دنبال مکتب فرانکفورت رفتید. گفتم من آنجا درس می‌خواندم… این‌ها فکر می‌کردند مکتب فرانکفورت یک مکتب بورژوآیی است که جلوی لنینیسم و مارکسیسم در آمده است و متوجه نبودند که یک روش انتقادی است. در قبل از انقلاب ۵۷ رساله‌های مهمی نداریم. یکی‌دو‌سه کار مرحوم ارانی کارهای خیلی مهمی نیستند ولی او مرد ایران‌دوستی بود برخلاف بسیاری از رفقایش. این‌ها کار مهمی نکردند. مثلاً ۵۳ نفر چه کار کردند؟. جز اینکه مقالات تند شعاری علیه حکومت وقت منتشر کردند، چه کار دیگری کردند؟ اینها نتوانستند یک اندیشه‌ی انتقادی در ایران رواج دهند. سه نفر از ده رهبر مرکزی حزب توده ایران بعد از شهریور ۱۳۲۰ در مجلس شاهنشاهی ایران بودند.

یک دفعه آقای خمینی گفت این‌ها چه می‌گویند؟ رهبرشان (اسکندری بزرگ‌رهبر سوسیال دموکرات‌ها) که با ما مکه آمد. این آقا مذهبی بود و هم‌سفر خمینی به مکه بود. خمینی هم به آنها گفت شما که رهبرتان با ما مکه می‌آمد. بنابراین باید یک جایی یک چیزی را قبول کرد و پایش ایستاد. تمام بحث این‌ها که قبل از انقلاب ۵۷ مطرح شده بود، منتخب آثار لنین بود. در همان مقطع پژوهشکده‌ی جدیدی درست شده بود تا راجع به جامعه‌ی ایران مطالعه کند، که اینان هیچ نقشی در برپایی و تحقیقات مهم فکری آن نداشتند. نظریه‌پردازان بزرگی که درخور توجه باشند و بیایند مفاهیم پرسش‌برانگیزی در حوزه‌ی اجتماعیات و جامعه‌ی ایران مطرح کنند نداشتیم. به باور اینان تمام تاریخ و جامعه ایران مبتنی بود بر یک سلسله‌های سلطنتی و یک مشت شاه خائن. همه را، از کوروش گرفته تا فردوسی مسخره می‌کردند… ارزش زبان فارسی را از فردوسی داریم. باید اینها را بپذیریم. اگر نپذیریم همین به وجود آمد که آمد . مجبوریم انقلاب ۵۷ را بپذیریم و آن چیزی است که سر همه‌ ی ما آمد… در ارتباط با روشنفکری پیش و پس از شهریور بیست نمی توان به این حد بسنده کرد. باید جداگانه سخن گفت. آنچه ما در ایران داریم روشنفکری نیست. یک فاجعه ی فکری است.

اما این دلیل مشروعیت رژیم کنونی ایران نمی‌شود. آقایون باید جایی قبول کنند که نمی‌توانند این کشور را اداره کنند .این فرق دارد با ایدئولوژی‌شان که می‌فرمایند ما فقط کسانی را می‌پذیریم که از خود ما هستند. این روش و نگرش حتی عنصر خودی و غیرخودی را کنار زده است. می‌گویند ما فقط کسانی را می‌پذیریم که از نظر ما مؤمن‌اند. این دیگر حکومت نیست. این کشورملت نیست. حالا باید شما پاسخ‌گو باشید برای خیلی چیزها.

بسیار ممنونم. خسته کردیم شما را. امیدوارم باز هم برگردیم و این گفتگو را ادامه بدهیم. [i]