در شرایطی که اعتراضات خیابانی فروکش کرده است و هرگونه تلاش برای سازمان‌دهیِ تشکیلات مدنی و سیاسیِ مستقل سرکوب می‌شود، آیا می‌توان به تغییرات ساختاری و اساسی امیدوار بود؟ چنین تغییراتی چگونه و از چه طریقی تحقق خواهد یافت؟ این پرسش‌ها را با یک جامعه‌شناس ساکن ایران، که نامش برای حفظ امنیت محفوظ مانده است، در میان گذاشته‌ایم. او درباره‌ی تغییر مفهوم انقلاب و «انقلاب زندگی روزمره» صحبت می‌کند و شرح می‌دهد که چطور حلقه‌های دوستیِ شکل‌گرفته در جامعه می‌توانند در لحظاتی مثل «دقیقه‌ی ژینا» به یکدیگر بپیوندند، به خیابان بیایند و در کنار گروه‌های متشکل‌تری همچون جنبش‌های اجتماعی و گروه‌های مقاومت زیرزمینی، در قالب نوعی شبکهی سیال همبسته شوند و به سوی ایجاد تغییر گام بردارند.
***
مریم فومنی: نزدیک به دو سال بعد از خیزش «زن، زندگی، آزادی»، به نظر شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس مردم در مقایسه با شهریور ۱۴۰۱ چقدر تغییر کرده‌اند؟ می‌دانم که ارائه‌ی پاسخ دقیق به این پرسش از یک‌سو نیازمند مطالعات و تحقیقاتی میدانی است که برای پژوهشگران مستقلی مثل شما امکان‌پذیر نیست، و از سوی دیگر باید مشخص کرد که در مورد کدام خیابان‌ها و اعضای کدام طبقات اقتصادی و جایگاه‌های اجتماعی صحبت می‌کنیم. با در نظر گرفتن این محدودیت‌ها، اگر بخواهید درباره‌ی بخشی از جامعه که امکان مشاهده و تدقیق در آن را دارید سخن بگویید، چه چیزی در مردم و خیابان‌ها تغییر کرده است؟
پرسش از دقیقه‌ی ژینا و امتدادش در دو سال گذشته بهانه‌ای می‌دهد تا به تفاوت ماهیت، عمق و گستره‌ی جنبش‌های جدید با انقلاب‌های کلاسیک فکر کنیم. عادت ذهنیِ ما معمولاً این است که انقلاب و جنبش را با غایتش یعنی نتیجه‌ی نهایی‌اش بسنجیم. مثلاً پیروزی یا شکست انقلاب را با غایتش که واژگونی نظام سیاسیِ حاکم است می‌سنجیم. اما اگر غایت‌اندیشی را کنار بگذاریم، در این صورت تازه می‌توانیم از تغییراتی که خیزش «زن، زندگی، آزادی» در ساحت‌های گوناگون حیات جمعیِ ما ایجاد کرده است، سخن بگوییم. اولین چیزی که در این خیزش توجه مرا جلب کرد، همین مفهوم «انقلاب» بود و به این بهانه می‌خواهم درباره‌ی مفهوم «انقلاب زندگی روزمره» صحبت کنم.
اجازه دهید که برگردم به دهه‌های شصت و هفتاد میلادی که اوج انقلاب‌های کلاسیک بود. تصویر امروز ما از کنشی که به تغییرات بنیادین می‌انجامد همچنان وام‌دار همان انقلاب‌های کلاسیک است؛ تصویر چریک‌هایی که از زندگی دست شسته و مبارز شدهاند. در این تصویرِ کلاسیک، شکافی پرنشدنی میان زندگی و مبارزه وجود دارد. این تصویر ذهنی در واقعیت خود را به شکل «کار حزبی» نشان می‌داد. آن دوره، دوره‌ی احزاب بود. از احزاب چپ گرفته تا ملی و مذهبی. سازمان‌دهی در آن احزاب عمودی و سلسله‌مراتبی بود. به این شکل که کادر رهبری در مورد امور راهبردی تصمیم می‌گرفت و به بدنه‌ی حزب ابلاغ می‌کرد. به این شکل از سازمان‌دهی، «سنترالیسم دموکراتیک» می‌گفتند که البته چندان به دموکراسی سازمانی راه نمی‌برد.
امروز که اینجا نشسته‌ایم همچنان شبح انقلاب‌های کلاسیک بالای سر ما در حال چرخش است. وقتی می‌خواهیم به تغییر فکر کنیم، امیدمان به شورای مرکزیِ برآمده از ائتلاف است که انگار اگر تشکیل شود خودبه‌خود بدنه‌ی اجتماعی را پشتِ خود بسیج می‌کند. درست به همین دلیل، وقتی از نقاط ضعف خیزش «زن، زندگی، آزادی» سخن می‌گوییم، ناخودآگاه جمعی‌مان به سراغ تصویر انقلاب‌های کلاسیک می‌رود و حسرت می‌خوریم که چرا میان رهبران اپوزیسیون ائتلافی ایجاد نشده است. همه از «شکست» خیزش می‌گویند زیرا نتوانست سازمان‌دهی کند. غافل از اینکه آن تصویر و آن واقعیت به‌لحاظ تاریخی دیگر ممکن نیست. ظهور آن شکل از انسانِ مبارز و بروز آن شکل از سازمان‌دهی و رهبری هم دیگر ناممکن است.
بنابراین، شما مهم‌ترین تفاوت را در این می‌دانید که در واقع مدل انقلاب فرق کرده است و بعد از خیزش «زن، زندگی، آزادی» با تغییری مواجه‌ایم که از آن با عنوان «انقلاب زندگی روزمره» یاد می‌کنید.
این مقدمه را گفتم تا درک و فهمِ خود را از تغییرات اخیر بیان کنم. در واقع، می‌خواهم ادعا کنم که خیزش «زن، زندگی، آزادی» به شکل‌ها و ابعادی متفاوت (از آن لحظهی انفجار) همچنان ادامه دارد.
ابتدا باید درباره‌ی تصویر و واقعیتِ این خیزش صحبت کنیم و بپرسیم که اگر بازنماییِ کلاسیک از انقلاب را فرو بگذاریم، چه تصویری از امروز عیان می‌شود. از حدود ۱۰-۱۵ سال قبل ادبیات نظری‌ای شکل گرفت که شروع به بازاندیشی در مفهوم انقلاب کرد. البته پیش از سال ۲۰۱۰ نیز محور پژوهشی‌ای با نام «زیست غیررسمی» به‌ویژه در مطالعات شهری، شکل گرفته بود که بر مقاومت گروه‌های فرودست برای برآوردن نیازهای اولیه‌شان متمرکز بود. این نظریات از دهه‌ی دوم قرن ۲۱ با ظهور بهار عربی و سپس خیزش‌هایی در هنگ‌کنگ و شیلی به حوزه‌ی علوم سیاسی نیز راه یافت. در این دوره شاهد رواج مفاهیمی مثل «ناجنبش‌ها» و «انقلاب زندگی روزمره» هستیم.
مدل جدید انقلاب و انقلابیون چه دشواری‌هایی ایجاد می‌کند؟ مثلاً حرفه‌ای نبودن انقلابیون جدید، توأم با فرصت‌هایی که برای تمرین شیوه‌های جدید سازمان‌دهی فراهم می‌کند، چه چالش‌هایی را به وجود می‌آورد؟
«انقلاب زندگی روزمره» تفاوت‌های مهمی با انقلاب کلاسیک دارد. این تفاوت‌ها را در ساحت‌های مختلف می‌توان ردیابی کرد. در درجه‌ی اول، در ساحت انسان‌شناسی: انسان مبارز دهه‌ی هفتاد دیگر امکان تولد ندارد. این به معنای خوب یا بد بودن این امر نیست و فقط به این معنی است که از نظر انسان‌شناختی، تولد چریک دیگر ناممکن است. چون انسان عصر جدید با انسان دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ میلادی تفاوت‌هایی جدی دارد وایدئولوژی‌های کلان هم فرو ریخته‌اند. در دوران انقلاب‌های کلاسیک سه ابرایدئولوژی وجود داشت: ملی‌گرایی، مارکسیسم و اسلام‌گرایی. این ایدئولوژی‌ها از انسان هویتی یکپارچه می‌ساخت. یعنی کل هویتِ فردِ مبارز در یکی از این ایدئولوژی‌ها مستحیل می‌شد. این یکپارچگیِ هویتی باعث می‌شد که مبارزان در راه ایدئولوژی ازخودگذشتگی نشان دهند. اما دنیای جدید دیگر این ایدئولوژی‌های یکپارچه را برنمی‌تابد. همه‌ی ما به افرادی با هویت‌های چندگانه و گاه متناقض تبدیل شده‌ایم. این امر به‌ویژه با پررنگ‌شدن «زندگی روزمره» تشدید شده است.
فرو ریختن ایدئولوژی‌ها از یک سو بستر جدیدی برای رشد انسانی متفاوت فراهم کرد و از سوی دیگر سازمان‌دهی خاصِ خود را شکل داد که که با نوع کلاسیک سازمان‌دهی فرق داشت. چون وقتی شما سوژه‌ی ایدئولوژیِ مشخصی می‌شوید، احتمال اینکه جذب حزبی شوید که نماینده یا معنابخش آن ایدئولوژی است افزایش می‌یابد. اما در جهانی که کلان‌ایدئولوژی‌ها فروپاشیده و هویت‌های چهل‌تکه شکل گرفته است، ایمان راسخ به یک ایدئولوژی و در نتیجه دل‌سپردن به حزبی سیاسی و گوش به‌فرمان شدن ناممکن می‌شود.
دقیقاً به همین علت است که در افق جنبش‌های اخیر دیگر نه امکان تولد رهبری کاریزماتیک وجود دارد و نه بسیج شدن پشت نوعی کادر سازمانی یا ائتلافی از رهبران اپوزیسیون.
این خیزش‌های جدید در ایران از چه زمانی آغاز شد؟ آیا «جنبش سبز» را می‌توان نقطه‌ی شروع آن دانست یا باید به اعتراض‌های سراسری سالهای ۹۶ و ۹۸ و، به شکل دقیق‌تر، به خیزش «زن، زندگی، آزادی» بازگشت؟
چیزی که در جنبش سبز می‌بینیم، البته با تفاوت‌هایی اثرگذار، به جنبش‌های زندگیِ روزمره نزدیک‌تر بود. به بیان دیگر، جنبش سبز بذر انقلاب زندگی روزمره را در خود داشت، اما در عین حال با آنچه امروزه در سراسر جهان و ایران می‌بینیم تفاوتی ماهوی داشت. یک دلیل مشخص این بود که ساختار آن جنبش برآمده از دوران انتخابات بود. در انتخابات حرکت‌هایی شکل می‌گیرد که فضایی زنده و پویا به شهر می‌بخشد و به عاملی برای سیاسی‌شدن افراد و روابط تبدیل می‌شود. از طرف دیگر، جنبش سبز نوعی انقطاع از سیاست ستادهای انتخاباتی بود. لحظهی انفجار جنبش سبز ــ دوشنبه ۲۵ خرداد ۱۳۸۸ــ که ناگهان شاهد حضور میلیونیِ مردم در خیابان بودیم، دیگر از منطق سازمان‌دهیِ ستادی پیروی نمی‌کند. فراموش نکنیم که نه تنها هیچ‌یک از ستادها و کمپین‌ها دعوت به حضور خیابانی نکرده بودند بلکه تا حدی از آن پرهیز هم می‌کردند. اما در آن لحظه با حرکتی نابهنگام، بدون برنامه‌ریزی و خودبه‌خودیِ جمعیت عاصی مواجه شدیم. این همان جوهر انقلاب‌های روزمره است.
اما در آن حضور میلیونی هم رهبری مثل میرحسین موسوی نقش داشت.
در انقلاب زندگی روزمره بیش از آنکه بتوانید در عرصه‌ی حقوقی ــ قضائی ــ قانونی تغییراتی ایجاد کنید، در عرصه‌ی روابط انسانی و زندگی روزمره تغییر به وجود می‌آورید. مثلاً ارتباط ما با خانواده، دوستان، بدن و پوشش‌مان و البته با پیکره‌ی شهر و خیابان تغییر کرده است.
در باور عمومی تصور می‌شود که میرحسین موسوی رهبر آن خیزش بود و اساساً بسیج کردن مردم به‌واسطه‌ی میرحسین بود. اما به باور من این خوانش دقیقی از جنبش سبز نیست. به‌خوبی یادم است که دو روز بعد از اعلام نتایج انتخابات دانشجویان و مردم مستأصل و سرگردان بودند. در آن دوشنبهی معهود، زهرا رهنورد وسط دانشگاه با بلندگو داد می‌زد که میرحسین نگران حضور خیابانی مردم است و درخواست می‌کرد که به خیابان نیایید. البته استدلالش این بود که مأموران حق تیر گرفته‌اند و به معترضان شلیک خواهند کرد. اما شبکهی مردمی‌ای که به‌واسطه‌ی ستادهای انتخاباتی در هر منطقه‌ای از تهران فعال شده و در یک ماه منتهی به انتخابات حضور در خیابان را تمرین کرده بود، کار خودش را کرد. وقتی که مردم به خیابان آمدند و جمعیتی میلیونی شکل گرفت، میرحسین هم به آنها پیوست. این خیلی مهم است که میرحسین پشت مردم قرار گرفت و البته جایگاه نمادینی داشت و به نماد جنبش تبدیل شد و همراهی‌اش بسیار اثرگذار بود. اما سازمان‌دهیِ آن حضور خیابانی از الگوی سازمان‌دهیِ کلاسیکی پیروی نمی‌کرد که بر اساس آن یک گروه، حزب یا رهبر به‌اتکاء ایدئولوژیِ مشخصی نیروهایش را بسیج می‌کند. به همین دلیل می‌گویم که آن حرکت گرچه نطفه‌هایی از انقلاب زندگی روزمره را در خود داشت اما تماماً در آن منطق خلاصه نمی‌شد.
و حالا که درباره‌ی سال ۸۸ صحبت می‌کنیم باید گفت که به‌رغم فروکش کردن حضور خیابانیِ مردم بعد از خیزش «زن، زندگی، آزادی» و سرکوب معترضان، هنوز بارقه‌های امید در جامعه دیده می‌شود و فضا با سرخوردگیِ پس از اعتراضات ۸۸ فرق دارد. شما که در بطن آن جامعه زندگی می‌کنید، فضا را چطور می‌بینید؟
از قضا این ادامه‌ی همان پرسش قبلی است، یعنی اگر با شکل جدیدی از انقلاب‌ها و خیزش‌ها مواجه‌ایم احتمالاً پیامدهایش هم متفاوت است. اثرات انقلاب زندگی روزمره در ساحت‌هایی عمیق‌تر از سطح سیاسی رخ می‌دهد. انقلاب کلاسیک بیش از هر چیز در سطح سیاسی تغییر ایجاد می‌کند، یعنی قدرت سیاسیِ مستقر را به زیر می‌کشد. اما انقلاب زندگیِ روزمره در ساحت اجتماعی رخ می‌دهد و بر ساحتی که مناسبات انسانی در آن جریان دارد اثر می‌گذارد؛ انقلاب زندگیِ روزمره رابطه‌ی انسان با خود، با دیگر انسان‌ها و با فضای پیرامونش را دگرگون می‌کند.
با این توضیح، چه چیزی در خیزش «زن، زندگی، آزادی» می‌بینم که کم‌وبیش نام «انقلاب زندگی روزمره» را بر آن اطلاق می‌کنم؟ به گمانم این تغییرات پیاپی، یکی از ویژگی‌های انقلاب زندگی روزمره است. در انقلاب زندگی روزمره بیش از آنکه بتوانید در عرصه‌ی حقوقی ــ قضائی ــ قانونی تغییراتی ایجاد کنید، در عرصه‌ی روابط انسانی و زندگی روزمره تغییر به وجود می‌آورید. مثلاً ارتباط ما با خانواده، دوستان، بدن و پوشش‌مان و البته با پیکره‌ی شهر و خیابان تغییر کرده است.
این توجه و تغییرِ لنز تحلیلی از ساختارهای کلان به زندگی روزمره، به کمک چند اندیشمند مهم اتفاق افتاد. یکی میشل دوسرتو است که کمتر شناخته شده است. دوسرتو در کتاب کردار زندگی روزمره میان ساختارهای کلانی که می‌کوشند زندگی را درون فرم‌های مشخصی بریزند و کردارهای روزمره‌ی انسان‌های معمولی تمایز می‌گذارد. او مدعی است که افراد در زیست روزمره‌شان «تاکتیک»هایی را به‌کار می‌گیرند تا بتوانند از لابه‌لای «استراتژی»های نظام (سرمایه‌داری، دینی، ملی) ویراژ بدهند و موانع را رد کنند. این خط تحلیلی بعدها در آثار آصف بیات بسط و توسعه می‌یابد و نام ناجنبش‌ها یا «خیزش آرام مردم عادی» به خود می‌گیرد. یعنی روش‌هایی که دستفروش‌ها، کارگران و حاشیه‌نشینان، روسپی‌ها و کودکان کار بدون درگیرشدن در سطح کلان حقوقی ــ قانونی به‌کار می‌بندند تا گلیم خود را از آب بیرون بکشند. این گروه‌های فرودست با خم کردن، دور زدن و شکستن قانون و موانعی که سیستم در برابرشان قرار داده راهی برای پیش بردن زندگی می‌گشایند. این نگاه البته تا حدی ملهم از نظرات میشل فوکو است. ابتکار فوکو در تمیز دادن قدرت هرروزه از بلوک‌های نهادی قدرت (مثل دولت و دین و سرمایه) زمینه را برای تحلیل «روابط قدرت میان‌فردی» گشود. این ایده از همان دوران آرام آرام بسط یافت و بعدها در تقاطع با رخدادهای بهار عربی در مطالعات سیاسی و جنبش‌های شهری رایج شد. این تقاطع زادگاه اولین نظریه‌های انقلابیِ جدید بود در گسست و تمایز با نظریه‌های کلاسیکی که به ساختارها می‌پرداختند.
در واقع، شما معتقدید که جامعه تغییراتی را در عرصههای فردی و روابط اجتماعی ایجاد کرده و همین است که به آن امید می‌بخشد؟
من هنوز به پرسش شما درباره‌ی امید پاسخ نداده‌ام و فقط مقدمه‌چینی کردم. اتفاقاً به‌علت همین تفاوت در بازنمایی و واقعیتِ جنبش‌های اخیر است که شاید سرخوردگیِ کنونی کمتر از سرخوردگیِ پس از جنبش سبز است. چون قبلاً اتفاقات سیاسی را با غایتی که معمولاً سرنگونی نظام حاکم بود می‌سنجیدند. اگر آن آرمان می‌توانست تحقق یابد، مثلاً اگر می‌توانست جامعهی بی‌طبقه‌ی توحیدی به‌وجود آورد یا نهاد دین را کنار بزند یا نظام سیاسی را سرنگون کند موفق قلمداد می‌شد. اما جنبش زندگی روزمره به غایت مشخص و ازپیش‌تعیین‌شده‌ای باور ندارد. سودای تغییر روابط پیرامون، محیط همجوار و زیست روزمره‌اش، با هر ابزار ممکن، را در سر دارد. به همین دلیل، نسبتش را با پوششی که به او تحمیل شده تغییر می‌دهد. جایگاه و مناسباتِ خودش را در خانواده متحول می‌کند. اگر بتواند در کوچه روسری‌اش را عقب بزند و دور گردنش بیندازد، این برایش معنادار است. هیچ ایدئولوژیِ کلانی وجود ندارد که قرار باشد شکست بخورد. در نتیجه، موفقیت‌های خرد همچنان او را امیدوار نگه می‌دارد و البته شکست‌هایی هم در همین مقاومت‌های خرد دیده می‌شود. مثلاً شما دوست دارید که روسری سر نکنید اما گشت جلویتان را می‌گیرد. اینجا شکست می‌خورید، اما امکان پیروزی مجدد هم وجود دارد. در اداره‌ی پلیس تعهد می‌دهید اما بیرون می‌آیید و دو کوچه بالاتر دوباره روسری را از سر برمی‌دارید.
این اتفاقی است که بعد از خیزش «زن، زندگی، آزادی» رخ داده. درست است که در لحظهی انفجارِ جنبش، ایمان به تغییر ساختار افزایش یافت. به‌ویژه با فناوری‌های ارتباطاتی و شبکه‌های مجازی، گاه تصویری منتزع از واقعیت ساخته می‌شود و امیدی واهی شایع می‌شود. اما این هم از جنس امید انقلاب‌های کلاسیک نیست که بر باد برود و ناامید شویم. در واقع، همچنان که زندگی جاری است، انقلاب هم در زندگیِ روزمره به‌رغم سرخوردگی‌ها و افسردگی‌هایش ادامه دارد.
اما در چند سال اخیر، و به‌ویژه پس از خیزش «زن، زندگی، آزادی»، اعتراضات بیش از همیشه معطوف به ایجاد تغییرات کلان و ساختاری شده است. در چنین وضعیتی به نظرتان آیا این تغییرات خرد در زندگی روزمره، معترضان را راضی می‌کند؟ می‌دانم که شاید بگویید این مسیر است و آنها هم به مسیر نگاه می‌کنند، اما من در مورد غایت خواسته‌شان صحبت می‌کنم. درست است که بخشی از جامعه امیدش را مدیون همان موفقیت‌های کوچک و بزرگ بعد از خیزش «زن، زندگی، آزادی» است، اما از طرف دیگر بخشی از جامعه تغییرات ساختاری را هدف قرار گرفته بود و به آن نرسید. چطور ممکن است که ناامید نشده باشد؟
اجازه دهید که توضیح دهم تا حرفم اشتباه فهمیده نشود. ناامیدی و سرخوردگی وجود دارد. نباید آن را انکار کرد. سیل مهاجرت در سالهای اخیر گواه این امر است. می‌خواهم بگویم که جنس این سرخوردگی با سرخوردگی در انقلاب‌های کلاسیک متفاوت است. دومین چیزی که می‌خواهم بگویم این است که انقلاب زندگی روزمره از دو دقیقه‌ی متفاوت تشکیل شده: دقیقه‌ی روزمره و دقیقه‌ی انفجار. زمان‌مندی، ضرب‌آهنگ و دینامیک این دو دقیقه با هم فرق دارد. در زندگی روزمره افراد به‌صورت «عادی» تاکتیک‌هایی را در برابر قدرتِ اعمال‌شده ــ خواه قدرت دینی یا قدرت اقتصادی و دولتی ــ به کار می‌گیرند. اما همین زندگی روزمره در دقایق نادری متراکم و فشرده می‌شود. این فشردگی می‌تواند در یک لحظه منفجر شود، مثل چیزی که در «دقیقه‌ی ژینا» شاهدش بودیم. دقیقه‌ی انفجار با متراکم‌کردن جمعیت، احساسات و انرژی‌ها ماهیتاً با لحظاتِ پیش از خود متفاوت است. اما در عین حال ریشه در تمام لحظاتِ پیشینی دارد که زنان و جوانان به شکل‌های مختلف در زندگیِ روزمره‌ی خود زیر بار حجاب اجباری و قوانین اسلامی نمی‌رفتند.
انقلابیون روزمره به‌جای تصرف کاخ سلطنتی و بیت رهبری به‌دنبال اینجاد اخلال در خیابان‌اند. خیابان به آنها اجازه می‌دهد که روال عادیِ زندگی روزمره را مختل کنند و از طریق این اختلال بتوانند عرضِ اندام کنند. اما لزوماً دنبال تسخیر و تصرف نمی‌روند و این البته پاشنه‌ی آشیل انقلاب زندگی روزمره است.
در لحظهی انفجار، ساحت سیاسی برای دقایقی به تسخیر خواسته‌ها و تمایلات روزمره درمی‌آید. در دقیقه‌ی انفجار مردم دیگر به پیروزی‌های زندگی روزمره اکتفا نمی‌کنند. دیگر فقط نمی‌خواهند درون نظام مستقر ویراژ بدهند و کار خود را به پیش ببرند. بلکه این‌بار خواهان فروریختن تام و تمام نظام مستقرند. به همین دلیل است که خیزش «زن، زندگی، آزادی» بعد از آن دوشنبهی تظاهرات خیابانی، سلسله‌وار در تمام شهرها تکثیر شد (با این توضیح که خودِ آن دوشنبه هم مرهون اتفاقی بود که در قبرستان آی‌چی در سقز افتاد. یعنی دیگر مرکز نبود که تظاهرات شهرهای دیگر را حول شعاع خودش سازمان می‌داد. این بار مرکز بود که دنبالِ اتفاقات کردستان رفت. در انقلاب زندگی روزمره رابطه‌ی مرکز و حاشیه هم می‌تواند عوض شود.)
دینامیک لحظهی انفجار با دینامیک زندگیِ روزمره متفاوت است. در زمان‌مندی روزمره، افراد کنار هم قرار نمی‌گیرند. اشخاص به‌صورت انفرادی یا در گروه‌های کوچک مطالبات خودشان را با تاکتیک‌هایی که بلدند پی می‌گیرند. یکی مسئله‌اش این است که اختیار بدنش را در دست بگیرد و آن را از سلطه‌ی خانواده و دولت و دین آزاد کند. یکی مسئله‌اش معیشت است و می‌کوشد تا معاش خود را از زیرساختارهای خُردکننده‌ی اقتصادی بیرون بکشد. یکی مسئله‌اش گرایش جنسی است و دیگری ادیان جدید. در دقیقه‌ی زندگی روزمره، اینها افراد منفکی هستند که درون ضرب‌آهنگ معمول زندگی تاکتیک‌های خاص خود را به‌کار می‌گیرند. گاهی موفق می‌شوند، گاهی شکست می‌خورند و دوباره به پا می‌خیزند. اما دینامیک لحظهی انفجار متفاوت است؛ افراد قبلاً منفک، ناگهان به هم می‌پیوندند.
ما از همه‌ی عوامل و زمینه‌هایی که می‌تواند به یکی‌شدن بدن‌ها بینجامد آگاه نیستیم. اما یکی از زمینه‌های سرنوشت‌ساز «خیابان» است. به همین دلیل است که خیابان در انقلاب زندگی روزمره فوق‌العاده اهمیت می‌یابد. مهم‌تر از بیت رهبری و کاخ سلطنتی و برج‌های تجارت جهانی. در انقلاب‌های کلاسیک پایین کشیدن نظام حاکم غایت نهایی است. نماد نظام حاکم نیز همین ساختمان‌ها و عمارت‌هاست. بنابراین، هجوم و تخریب نمادهای نظام حاکم در اولویت قرار دارد. اما در انقلاب زندگی روزمره بیش از تخریب و تسخیر، با اختلال مواجه‌ایم. انقلابیون روزمره به‌جای تصرف کاخ سلطنتی و بیت رهبری به‌دنبال اینجاد اخلال در خیابان‌اند. خیابان به آنها اجازه می‌دهد که روال عادیِ زندگی روزمره را مختل کنند و از طریق این اختلال بتوانند عرضِ اندام کنند. اما لزوماً دنبال تسخیر و تصرف نمی‌روند و این البته پاشنه‌ی آشیل انقلاب زندگی روزمره است.
به لطف حضور میدانی و به‌هم‌پیوستن معترضان در خیابان، شکل جدیدی از احساسات به وجود می‌آید، احساساتی که متفاوت از قبل است. در زمان‌مندی زندگی روزمره، احساسات همان احساسات جاریِ زندگی است. اما در خیابان وقتی افراد ناگهان با احساسات فشرده و متراکم به هم می‌پیوندند، انرژی‌ای آزاد می‌شود که درست مثل رنگی که روی بوم نقاشی پاشیده شده است، مسیری تصادفی را در پیش می‌گیرد و جلو می‌رود. این انرژی از یک فرد به فرد بعدی منتقل می‌شود. این احساسات به کمک شبکه‌های اجتماعی راه خود را به جهان مجازی و بدن‌هایی که پشت صفحه‌ی دیجیتال نشسته‌اند باز می‌کند.
با این توضیح می‌توان فهمید که چرا استراتژی نظامی‌ـ‌انتظامیِ جمهوری‌اسلامی در فاز جدیدش، یعنی از نیمه‌ی دوم دهه‌ی ۹۰، به سمت تصرف خیابان رفته است. اگر نگوییم بیشتر، دست‌کم به همان اندازه‌ای که بر تبلیغ و تهییج از طریق «پیام»های رسانه‌ای سرمایه‌گذاری کرده‌اند، به نیروگذاری در پیکره‌ی شهر روی آورده‌اند. به هر بهانه‌ای تلاش می‌کنند که نیروهای وفادارشان را در خیابان حاضر کنند. اعیاد و مناسبت‌های جدید تعریف می‌کنند، غرفه و موکب بر پا می‌کنند، شربت و آش را در فضای عمومی نذر می‌کنند، ایستگاه بازرسی می‌گذارند، اتوبوس‌ها را به خط می‌کنند، نوحه و مولودی را در کوچه پس‌کوچه‌ها پخش می‌کنند، حجاب‌بانان را به صف می‌کنند و … این نیروگذاری ناشی از آن است که به نقش پیکره‌ی خیابان و اهمیت پیکرهای انسانی در جنبش‌های اخیر پی برده‌اند.
گفتید تغییری که در عرصه‌ی روابط میان‌فردی ایجاد می‌شود، می‌تواند به تغییراتی اساسی‌تر و ساختاری بینجامد، و اشاره کردید به لحظه‌ای که آدم‌ها به خیابان می‌آیند. حضور در خیابان شرط لازم برای تغییر است اما شرط کافی نیست. چطور می‌توان اینها را به هم پیوند زد؟ الان تغییرات فردی ایجاد شده است و مردم می‌توانند در خیابان یکدیگر را پیدا کنند اما بعد از حضور درخیابان چه اتفاقی باید رخ دهد؟ به قول خودتان چطور باید از ایجاد اخلال به سمت تغییر وضعیت بروند؟
پاسخ این سوال را چند دقیقه بعد می‌گویم. اما قبل از آن می‌خواهم از پیچیدگیِ دیگری حرف بزنم که اگر ناگفته بماند این ایده درست منتقل نمی‌شود. ایران با دیگر کشورهای خاورمیانه فرق دارد. یکی از تفاوت‌ها این است که استبداد سیاسی در ایران با اسلام‌گرایی آمیخته است و ما اسلام سیاسی داریم. فرق اسلام سیاسی با ساختار سیاسیِ استبدادی این است که حیطه‌ی مداخله‌ی اسلام‌سیاسی فقط محدود به حوزه‌ی مداخله‌ی دولت یا حوزه‌ی اثرگذاری اقتصاد نیست. اسلام سیاسی از قضا علاوه بر بوروکراسی دولتی و مجاری اقتصادی، می‌خواهد زندگیِ روزمره را هم استعمار کند. به همین علت است که در ایران مبارزه‌ی روزمره شکل متفاوتی از دیگر کشورهای خاورمیانه دارد. در جاهایی که اسلام سیاسی حاکم نیست مردم در زندگی روزمره تاکتیک‌هایی برای پیش بردن مطالبات‌ِ خود به کار می‌گیرند، و دولت هم استراتژی‌هایی برای مقابله با آن دارد. مقاومت مردمی و کنترل دولتی منازعه‌ای روزانه است. مردم صرفاً می‌خواهند قوانین و رویّه‌های رسمی را دور بزنند اما دنبال تغییر ساختار سیاسی نیستند، بنابراین دولت خیلی با آنها سرشاخ نمی‌شود. اما در اسلام سیاسی زندگیِ روزمره هم به میدان نبرد با مردم تبدیل می‌شود. دولت اگر زورش برسد داخل خانه‌ی افراد هم می‌آید تا اختیار بدن‌تان را از شما بگیرد، روابط جنسی‌تان را «سامان‌دهی» کند (بی‌جهت نیست که این‌روزها گفتمان سامان‌دهی رایج شده)، و نوع لباس‌تان را تعیین کند. کار به‌جایی رسیده است که می‌خواهند حتی تولیدمثل مردم را هم فرآوری کنند. حوزه‌هایی مثل آموزش، هنر، رسانه و فضای مجازی هم محل جولان اسلام سیاسی شده است. در نتیجه، در ایران ضرب‌آهنگ یا زمان‌مندیِ فاز اول زندگی روزمره به‌سهولت به‌سمت دقیقه‌ی انفجار می‌غلطتد. چون مردم در همان زمان‌مندیِ اول هم در حال نبرد هستند. گاهی انفجارهای خیلی بزرگی مثل لحظهی ژینا رخ می‌دهد و گاهی نبردهای موضعی و کوچک‌تری اتفاق می‌افتد.
حالا برگردم به بخش دوم و اینکه انقلاب زندگی روزمره چطور می‌تواند به تغییرات کلان بینجامد. دقیقاً همین مسئله نقطه‌ی ضعف جنبش‌های زندگی روزمره است. گرچه این جنبش‌ها در بسیج کردن و دور زدن و یافتن تاکتیک‌های بقا کم و بیش موفق‌اند اما در ایجاد تغییر کلان موفق نیستند. وقتی از تغییر کلان صحبت می‌کنیم به‌طور مشخص از تغییر ساختارهای سیاسی و اقتصادی سخن می‌گوییم. به همین دلیل است که در برخی کشورها پس از چند ماه همان نخبگان حاکمِ قبلی دوباره روی کار می‌آیند. هنوز هیچ‌کس جواب مشخصی برای این مسئله ندارد. یعنی نمی‌دانیم که چطور انقلاب زندگی روزمره در هر دو زمان‌مندی‌اش، زمان‌مندی روزمره و زمان‌مندی انفجار، می‌تواند تغییرات کلان اقتصادی و سیاسی ایجاد کند.
عجیب نیست که امروزه بیشتر از «تخیل» تغییر صحبت می‌شود تا خود تغییر. چون ایده‌ای نداریم که چه سازوکار و دینامیکی می‌تواند کل این ساختار را تغییر دهد. صرفاً تخیلی از تغییر داریم. این تخیل البته مترادف با اوهام نیست، بلکه تخیلْ خود بخشی از واقعیت است. اول باید تغییر را تخیل کرد تا جامه‌ی عمل بپوشد. اما در همان عرصه‌ی تخیل هم صرفاً ایده‌های جسته و گریخته‌ای وجود دارد و هیچ‌کسی ایدهی منسجمی ندارد که چطور انقلاب زندگیِ روزمره می‌تواند به تغییر ساختار کلان بینجامد. این نقطه‌ی ضعف جنبش‌های زندگی روزمره است و به‌جای انکارش، باید آن را بپذیریم و به آن بیندیشیم.
آیا جنبشی که با زندگی روزمره جلو می‌رود می‌تواند نوعی سازمان‌دهیِ متفاوت از سازماندهیهای قبلی داشته باشد یا اینکه باید در نهایت همان سازماندهیهای کلاسیک در کنارش قرار بگیرند و با هم چیزی را جلو ببرند. در همین دو سال اخیر شاهد شکل‌گیری هسته‌های کوچک مقاومت بودیم که با همه‌ی شکل‌های سازمان‌دهی که از قبل می‌شناختیم فرق دارند. بعضی از این گروه‌ها شامل افراد یک محله بودند که در خیابان همدیگر را یافتند، بعد شروع به سازمان‌دهی کردند و به‌شدت مخفیانه و زیرزمینی کار می‌کردند. البته فقط محدود به فعالیت خیابانی نیستند و برخی از آنها گروه‌های مطالعاتی هم دارند. ایا ممکن است که چنین گروه‌هایی سازمان‌دهی آلترناتیو جدیدی داشته باشند؟
دقیقاً درست می‌گویید. ما با شکل جدیدی از سازمان‌دهی و شکل جدیدی از رهبری مواجه‌ایم که هنوز به بلوغ نرسیده اما ریشه دوانده است. وقتی فهم کلاسیک از سازمان‌دهی را نقد می‌کنیم، به این معنی نیست که ضرورت سازمان‌دهی و رهبری را نفی می‌کنیم. اتفاقاً اینها بی‌نهایت مهم‌اند اما نه در شکل و شمایل سابق. پرسش اصلی این است که شکل جدید سازمان‌دهی و رهبری چیست.
انقلاب زندگی روزمره همین حلقه‌های رفاقتی است که توضیح دادم؛ حلقه‌های دوستی در بین مردم عادی که در همان حین که مشغول کار و درس و زندگی هستند این حلقه‌ها را می‌سازند.
بیایید اتفاقی را که در ایران رخ داده است مرور کنیم: در ساحت سیاسی و اقتصادی موفقیتی نداشتیم اما در ساحت اجتماعی تغییراتی در حال وقوع است. من این را «زیست غیررسمی» می‌نامم. زیست غیررسمی یعنی ارتباطات، پیوندها و حلقه‌های دوستیِ کوچک (مثلاً ده بیست نفره) که رابطه‌ی جدیدی با خود، دوستان و محیط پیرامون‌شان برقرار کرده‌اند. اجازه دهید که چند مثال بزنم: می‌دانیم که به‌علت اسلام سیاسی، قبل از این هم بخشی از زندگیِ ایرانی‌ها زیرزمینی بود؛ کنسرت‌های موسیقی، اجراهای هنری، مهمانی‌ها، مشروبات، ارتباطات عاطفی و جنسی، جمع‌های سیاسی، حلقه‌های مطالعاتی و … اما بعد از جنبش ژینا ریشه‌ی این زندگیِ زیرزمینی تنومندتر و دامنه و پهنه‌اش گسترده‌تر شد. می‌توان نشان داد که در عصر پساژینا چقدر فعالیت‌های غیررسمی در حوزه‌های مختلف افزایش یافته است. مثلاً شمار فیلم‌های غیررسمی زیاد شده (جشنواره‌ی کن امسال گواه این واقعیت است). در نظر بگیرید که در مقایسه با دیگر هنرها، تولید اثر سینمایی به زیرساخت‌ها و منابع مالی و انسانیِ بیشتری نیاز دارد، اما حتی در این حوزه هم موفق شدیم که از بین موانع دولتی و ساطور سانسور ویراژ دهیم و فعالیت غیررسمی را رونق ببخشیم. اکنون با موجی از فیلم‌سازان جوان مواجه‌ایم که ذهن‌شان از بند مجوز و سانسور ارشاد رها شده است. در تئاتر هم شاهد انفجار نمایش‌های زیرزمینی هستیم. منظورم فقط نمایش‌های تجربی نیست که همیشه به این شکل اجرا می‌شد، بلکه همچنین نمایش‌هایی که بازیگران شناخته‌شده در آن بازی می‌کنند. گاهی نهادهای حکومتی باخبر می‌شوند و به سالن‌های اجرا حمله و آنها را پلمپ می‌کنند. اما این گروه‌ها دوباره در گوشه‌ی دیگری از شهر سر برمی‌آورند. موسیقی نیز همین‌طور است. نه فقط با انفجار موسیقی زیرزمینی مواجه‌ایم، بلکه اکنون مجوز گرفتن عملی مذموم به شمار می‌رود. به عبارت دیگر، در این هنرها چیزی شبیه به خروج از عرصه‌ی رسمی شکل گرفته است. البته اینجا قضاوت ارزشی نمی‌کنم. می‌دانم که نقدهایی هم به این سیاستِ خروج وارد است. اما اینها از سر ناچاری شکل گرفته‌اند و توانسته‌اند فضاهایی برای خود ایجاد کنند. این را در حوزه‌ی اندیشه و ادبیات هم می‌توان دید. ما شاهد متن‌هایی هستیم که دیگر تن به سانسور نمی‌دهند و در اینترنت منتشر می‌شوند. شاهد پیوند خوردن انتشارات خارج از کشور با نویسندگان و مترجمان داخل کشور هستیم. در آموزش نیز این را می‌بینیم. ما با نسلی از دانشگاهیان مواجه‌ایم که از عرصه‌ی رسمی اخراج شدهاند؛ تعداد زیادی اندیشمند و پژوهشگر جوان داریم که شروع به فعالیت در عرصههای غیررسمی کرده‌اند و حتی شاید به اندازه‌ی دانشگاهیان رسمی در تولید دانش نقش دارند. از قضا بعضی از دانشجویان هم از عرصه‌ی رسمی بیرون آمده‌اند و مخاطب همین عرصههای غیررسمی شدهاند. در کلاس‌های مجازی شرکت می‌کنند و پادکست‌هایشان را گوش می‌دهند. می‌خواهم حتی یک قدم جلوتر بیایم و بگویم که در تجارت هم شاهد عرصه‌ای هستیم که هرچند نمی‌توان آن را عرصه‌ی غیررسمی خواند اما عرصه‌ی مستقلی است و به خواسته‌های دولت در حوزه‌های مختلف (مثلاً حجاب اجباری) تن نمی‌دهد.
این فضاهای آلترناتیو و غیررسمی در چه بخشی از جامعه ایجاد شده است؟ آیا فقط طبقه‌ی متوسط و مرفه در شهرهای بزرگ توانسته‌اند چنین فضاهایی را برای خود فراهم کنند یا این سبک زندگی رواج یافته است؟
حرف من اصلاً این نیست که عرصه‌ی غیررسمی جای عرصه‌ی رسمی را گرفته است. لزوماً هم طبقاتی نگاه نمی‌کنم و نمی‌‌گویم که این سبک زندگیِ طبقه‌ی متوسط است. سبک زندگیِ اقشار مختلف لزوماً با تقسیمات طبقاتی متناظر نیست. یکی از علل آن ظهور قشر جدیدی به نام «طبقه‌ی متوسط فقیر» است که به‌لحاظ فرهنگی رفتارهایی مشابه با طبقه‌ی متوسط دارد اما به‌لحاظ اقتصادی به سمت طبقات فقیر سوق پیدا کرده است. مثلاً در حوزه‌هایی مانند آموزش می‌بینیم که همه‌ی مخاطبان فضاهای غیررسمیِ آموزشی همین طبقات متوسطِ فقیرند. یا بخشی از فعالان حوزه‌ی کودک متعلق به همین طبقه‌اند که در شبکه‌های غیررسمیِ دفاع از حقوق کودکان مشغول به کارند. یا اگر برگردیم به کسب‌وکارهای شهرهای کوچک و در حاشیه، شبکه‌های غیررسمی‌شان از مدت‌ها قبل وجود داشته است. در بلوچستان و کردستان و شهرهای مرزی، بخش قابل‌توجهی از اقتصاد به اتکاء اقتصاد غیررسمی تأمین می‌شود. بنابراین، زیست غیررسمی از مدت‌ها قبل بوده است. اما امروز شاهد گسترش و تعمیق این شیوه‌ی زندگی (غیررسمی) در حوزه‌هایی مانند هنر، ادبیات، اندیشه و آموزش هستیم. این زیست غیررسمی هرچند نحیف و نوجوان است، اما در این سال‌ها به میزان چشمگیری رشد کرده است.
اگر برگردم به سؤال اولی که پرسیده بودید «چرا ما آنقدر ناامید نیستیم و آیا انقلاب ژینا ادامه پیدا کرده یا تمام شده؟»، می‌توانم بگویم که در این ساحت‌ها ادامه پیدا کرده است و با اتمام مرحله‌ی انفجاری به شکل خزنده‌ای به حیاتِ خود ادامه می‌دهد.
آیا این فضاهای آلترناتیو آنقدر وزن دارند که بتوانند در تحولات آتیِ ایران نقشی جدی داشته باشند؟
پژوهش‌های آصف بیات برایم خیلی راهگشا است. بیات واژه‌ای را به کار می‌برد به نام «حلقه‌های دوستی»، مثلاً جمع کارمند‌ان، تجمع بازنشستگان، اعضای یک باشگاه ورزشی یا مجموعه‌های هنری، حلقه‌ی دوستان، هم‌محلی‌ها، گروه‌های دانشجویی، شبکهی زنان و … . او توضیح می‌دهد که چطور این حلقه‌های دوستی که در شبکه‌های اجتماعیِ مختلف ساخته می‌شوند و در زندگی روزمره جریان پیدا می‌کنند، در یک لحظه، یک آن، می‌توانند به نوعی پیکره‌ی واحد انفجاری تبدیل شوند. منظورم همان لحظهی انفجار است. البته به‌طور کامل نمی‌دانیم که این حلقه‌های کوچک چطور یا به کمک چه میانجی‌هایی ناگهان به شبکه‌ای به‌هم‌پیوسته تبدیل می‌شوند. اما یکی از مهم‌ترین میانجی‌ها خیابان است. و البته بخشی از این امر حادث و تصادفی است و پیش‌بینی‌ناپذیر. یک اتفاق یا خشم ملی می‌تواند نقش سلسله‌اعصاب اتصال‌دهنده را بازی کند و این حلقه‌ها را به هم گره بزند. نمی‌دانیم که چه دلایل و زمینه‌های دیگری سبب می‌شود که این انفکاک در یک آن به اتصال بینجامد. اما چیزی که می‌بینیم این است که حلقه‌های کوچک به شبکه‌های سیالی تبدیل می‌شوند که در یک لحظه، از ماهیت زندگیِ روزمره به ماهیت سیاسی دگردیسی می‌یابند. یعنی گذار از همان زمان‌مندی اول به زمان‌مندی دوم. بخشی از ناآگاهیِ ما البته معلول محدودیت‌های پژوهش در این حوزه‌هاست. اما هرچه که هست، این حلقه‌های کوچک می‌توانند در لحظهی انفجار به هم بپیوندند و جمعیتی چند صد هزار نفره را ایجاد کنند. لحظهی انفجار لزوماً به معنای تغییر کلان نیست.
به نظر شما بخش باسابقه‌تر و شناخته‌شده‌تر جنبش‌های اجتماعی، مثل جنبش‌های زنان، کارگران و دانشجویان، چقدر می‌توانند با مدل جدید سازمان‌دهی پیوند بخورند و همچنان تأثیرگذار باشند. منظورم بخش‌هایی از جنبش‌های اجتماعی است که نوعی سازمان‌دهی حداقلی دارند، در دورههایی قدرت بیشتری داشتند و خیلی آشکارتر فعالیت می‌کردند و در دورههایی به‌علت سرکوب به سایه رفتند اما همچنان زنده‌اند. آیا این جنبش‌های اجتماعیِ کلاسیک‌تر می‌توانند در کنار «حلقه‌های دوستی زندگی روزمره» قرار بگیرند و در پیوند با یکدیگر به نوعی سازمان‌دهی جدید برسند؟
تصویری که در دوره‌ی اصلاحات ساخته شد این است که تغییر تنها از طریق جامعهی مدنی امکان‌پذیر می‌شود. بر اساس این الگو رکن جامعهی مدنی، احزاب و تشکل‌ها و اصناف رسمی هستند که می‌توانند سازمان‌دهی، تبلیغات و عضوگیری کنند و به این طریق قدرت چانه‌زنی با حاکمیت را به دست آورند. اگر از آنها بپرسیم در ایران چطور تغییر ایجاد می‌شود جواب می‌دهند که «جامعهی مدنی را تقویت کنید.» این نگاه اما متوجه نقطه‌ی کورش نیست. جامعهی ایران نمی‌تواند آن راه را برود. دلیل مشخصش هم اسلام سیاسی است که امروز در مرحله‌ی جدیدش با نظامی‌گری ترکیب شده است. یعنی ما اسلامی سیاسی‌ـ‌نظامی داریم که از هر گونه فعالیت رسمی جلوگیری می‌کند. درست به همین دلیل، تصویر اصلاح‌طبانه از تغییر نهایتاً به ناامیدی از تغییر می‌انجامد. ناامید می‌شوند چون ما نه جامعهی مدنی داریم و نه حتی امکان ایجادش را. در ایران احزاب و تشکل‌های مستقل نمی‌توانند به صورت رسمی فعالیت کنند، مجله چاپ کنند، عضوگیری کنند و بعد با قدرت چانه‌زنی کنند.
هرچند ما جامعهی مدنی به معنای رایج در غرب نداریم اما جامعهی جنبشیِ نیرومندی داریم. جنبش را هم از «انقلاب زندگی روزمره» متمایز می‌کنم. انقلاب زندگی روزمره همین حلقه‌های رفاقتی است که توضیح دادم؛ حلقه‌های دوستی در بین مردم عادی که در همان حین که مشغول کار و درس و زندگی هستند این حلقه‌ها را می‌سازند.
اما داستان جنبش‌های اجتماعی درایران متفاوت است. ما دست‌کم هشت جنبش داریم که چهارتا از آنها جنبش‌های جان‌دار و تاریخ‌داری‌اند و چهارتای دیگرش جنبش‌های متأخرتر و کوچک‌‌‌تر: چهار جنبش بزرگ جنبش زنان، دانشجویی، کارگری و معلمان‌اند، و چهار جنبش متأخر هم جنبش‌های شهری، جنبش بازنشستگان، جنبش محیط زیستی و جنبش حقوق بشری است. ما هنوز دقیقاً نمی‌دانیم که پیوند این جنبش‌ها با مردم عادی چطور است و چه بده‌بستان و ارتباطی با هم دارند. این موضوعی است که باید درباره‌اش بیشتر بخوانیم و دادههای بیشتری درباره‌اش جمع‌آوری کنیم. اما می‌دانیم که از اواخر دهه‌ی هفتاد، طیف وسیعی از فعالان در حوزه‌های مختلف جنبش‌های اجتماعی مشغول به فعالیت شدند.
ما باید تغییر را تخیل کنیم. این تخیل را هم با اوهام یکسان نمی‌دانم. منظورم از تخیل این است که ایده‌پردازی کنیم درباره‌ی چیزی که تا حالا هرگز تحقق نیافته است.
این جنبش‌ها هر کدام تاریخی دارند و حول موضوعاتی ادبیاتی خلق کرده‌اند. همچنین توانسته‌اند شبکه‌ای هرچند سیال از افراد را پیرامون این موضوعات گرد بیاورند و با فعالیت‌شان در عرصه‌ی بازنمایی حوزه‌ی مستقلی را ایجاد کنند. یعنی ما فعال حقوق زنان و فعال دانشجویی داریم. وقتی می‌گویم «فعال»، یعنی این ها حداقلی از سازمان‌دهی را دارند. البته سازماندهی‌ای منطبق با اقتضائات نظم سیاسیِ اقتدارگرا. این جنبش‌ها در گذر سال‌ها جلساتی برگزار کرده‌اند، صورت‌جلسه و تقسیم کار و فعالیت جمعی دارند، کارشان را مرور و تصحیح می‌کنند، وب‌سایت‌هایی دارند که ایده‌هایشان را در آنها مطرح می‌کنند و مخاطبان خودشان را پیدا کرده‌اند. در واقع، بر خلاف جامعهی مدنی، جنبش‌های اجتماعی مهمی داریم که هرچند زیرضرب‌اند و به همین علت فعالیت کمتر و زیرزمینی‌تری دارند، اما می‌توانند سوخت آن لحظه‌ای را تأمین کنند که جنبش‌های زندگی روزمره وارد مرحله‌ی انفجاری می‌شوند.
این نکته را هم باید اضافه کنم که چون فعالان این جنبش‌های باسابقه، کم و بیش مشخص‌اند اغلب در بزنگاه‌ها توان بسیج مردمی ندارند و حتی اگر در زندان نباشند مجبور به سکوت و تحت نظارت‌اند. حتی در مواقع حساس، قربانیِ دستگیری‌های پیش‌دستانه هم می‌شوند و ارتباط آنها با بدنه‌ی اجتماعی تقریباً قطع شده است. در زمانه‌ی سرکوب، این جنبش‌ها یا به سمت غیررسمی شدن می‌روند یا به سمت رسمی‌تر شدن و کار کردن در چارچوب رسمی.
بین این جنبش‌های اجتماعی و آن حلقه‌های دوستی در زندگی روزمره همپوشانی وجود دارد. بعضی از اعضای فعال این جنبش‌ها در آن گروه‌های دوستی هم حضور دارند و حتی گاه از بانیان این گروه‌ها هستند. بعضی از فعالان جنبش‌های اجتماعی نیز به‌علت محدودیت‌ها و فشارها به گروه‌های کوچک مطالعاتی و فیلم‌بینی پناه برده‌اند تا دست‌کم بتوانند شبکهی ارتباطی‌شان را حفظ کنند. درباره‌ی این پدیده، که البته همچنان محدود است، چه نظری دارید؟
بله، دقیقاً همین است. محدود بودنش ناشی از محدودیتی است که جنبش‌های اجتماعی در ایران با آن مواجه‌اند.
به همین دلیل، این جنبش‌ها را سیال می‌دانیم زیرا برای لحظاتی روی صحنه می‌آیند ولی چون سرکوب زیاد است در کمال هوشمندی دوباره به عرصه‌ی غیررسمی می‌روند؛ نه انسجام تشکل‌ها و نهادهای مدنی را دارند و نه بی‌چارچوبیِ جامعهی توده‌ای را. یعنی می‌خواهم بین آن ایده که می‌گوید جامعه یا جامعهی مدنی است یا جامعهی توده‌ای، شکافی باز کنم و بگویم که این نگاه در ایران اشتباه است. از قضا این همان چیزی است که ایدئولوژی اصلاح‌طلبانه سال‌هاست که روی‌اش مانور می‌دهد. جامعهی توده‌ای را هم جامعه‌ای گله‌ای می‌دانستند که به پوپولیسم می‌انجامد. به همین دلیل، دنبال این بودند که جامعهی مدنی ایجاد کنند و وقتی ناکام می‌شدند، آخر و عاقبت ایران را آخرالزمانی و همراه با فروپاشی توصیف می‌کردند. این نگاه غافل است از اینکه اگر به دلیل سرکوب، جامعهی مدنی نداریم، در عوض شکل دیگری از کنشگری داریم. کنشگری متناسب با شرایط انسداد سیاسی است.
بیایید یک بار دیگر خیزش «زن، زندگی، آزادی» را مرور کنیم. چطور آن لحظهی انفجار رخ داد؟ بعد از کشته شدن ژینا- مهسا امینی، بیانیه‌ای از سوی شبکه‌ای از فعالان حقوق زنان صادر شد. شبکه‌ای که قبل از لحظهی انفجار در گروه‌های کوچک‌شان در حال فعالیت بودند. این بیانیه در همان شبکهی فعالان زنان چرخید، بعد از کانال جنبش زنان وارد جنبش دانشجویی شد و با انفجار تصاویر اعتراض گروه‌هایی مواجه شدیم که قبل از آن خیلی آرام و پراکنده در دانشگاه‌ها فعالیت‌هایی گاه حتی زیرزمینی داشتند اما این لحظه را لحظهی مناسبی برای روی زمین آمدن دیدند. در مرحله‌ی بعد این اتفاق وارد کانال جنبش کارگری می‌شود. یعنی همان تصویر و همان ایماژی که می‌گوید باید یکپارچه شویم، به‌واسطه‌ی خیابان و فناوری شبکه‌های مجازی ناگهان به اعتصابات کارگری می‌انجامد. می‌خواهم بگویم که چطور این جنبش‌ها، اید‌ه‌ها و ایماژها و تصاویر و کنش‌ها را از طریق مجاریِ گوناگون جنبش‌های اجتماعی دست به دست می‌کنند.
بنابراین، جنبش‌ها دارند از این طریق سوخت لحظهی انفجار را فراهم می‌کنند اما هنوز نمی‌دانیم که این سوخت چطور از جنبش‌ها به مردم عادی منتقل می‌شود. از دینامیکش آگاه نیستیم و نمی‌دانیم که چطور مردم عادی هم به این حرکت می‌پیوندند.
بعد از فروکش کردن اعتراضات خیابانی، سؤال تقریباً فراگیر این بود که حالا باید چه کار کرد؟ بسیاری می‌گفتند که باید منتظر لحظه و جرقه‌ای بود تا دوباره به خیابان برگردیم. شما می‌گویید که تا رسیدن به نقطه‌ی انفجار بعدی، می‌توان و باید مسیری را طی کرد. از یک طرف، گروه‌های کوچک دوستی در خلال زندگی روزمره شکل گرفته‌اند و از طرف دیگر، جنبش‌های اجتماعی به شکل‌هایی غیررسمی‌تر و متفاوت از دهه‌ی هشتاد همچنان فعالیت می‌کنند و با گروه‌های زندگی روزمره نوعی همپوشانیِ حداقلی دارند. وقتی که مردم عادیِ فعال در حلقه‌های زندگی روزمره به خیابان می‌آیند، جنبش‌های اجتماعی می‌توانند به بسیج کردن و سازمان‌دهی آنها کمک کنند. اگر الان من به‌عنوان یک شهروند بپرسم که برای حرکت به سوی تغییرات اساسی چه کار می‌توانم بکنم، شاید پاسخش ایجاد یا عضویت در یکی از همین گروه‌های کوچک دوستی باشد. آیا با این حرف موافق‌اید؟
درست است. تصویری که من از تغییر دارم همین است. واجب‌ترین کار پیوستن به گروه‌های کوچک است. عقب‌نشینی از ساحت سیاستِ رسمی هوشمندانه‌ترین کاری است که باید در مواجهه با افزایش هزینه‌ی فعالیت سیاسی انجام داد. می‌توان امیدوار بود که این «حلقه‌های کوچک متفرق» در آن بزنگاه و لحظهی مهم، به شبکهی متراکم و به‌هم‌پیوسته‌ای تبدیل شوند. اما نباید از یاد برد که هنوز نمی‌دانیم که آن تغییر کلان چطور اتفاق می‌افتد و این پاشنه‌ی آشیل ما است. منظورم از «ما» فقط ایران نیست بلکه انقلاب‌ها و خیزش‌ها در دیگر نقاط جهان را هم مدنظر دارم.
با این پاشنه‌ی آشیل چه باید کرد؟
راهش چیزی نیست جز آنچه جامعه‌شناسان به آن «تخیل آینده» می‌گویند. مدام باید فکر کنیم و با هم درباره‌اش حرف بزنیم و تجربیات کشورهای دیگر را مرور و مقایسه کنیم، و البته گاهی برخی از این روش‌ها را امتحان کنیم. اما این روش خیلی جدید است. ما با وضعیت تازه‌ای مواجه‌ایم که تنها ده پانزده سال است که پدید آمده و نمی‌توان انتظار داشت که در چنین فرصت کوتاهی موفق به فهم و رفع نقائصش شویم. به همین دلیل، بسیاری از اندیشمندان بزرگ علوم انسانی در دنیا شروع به اندیشیدن درین‌باره کرده‌اند که تغییر در وضعیت جدید چگونه رخ می‌دهد. نوع اعتراضات و خیزش‌ها در دو دهه‌ی اخیر، جدید است. فناوریِ ارتباطی جدید است، شکل سازمان‌دهی تغییر کرده و نظام سرکوب هم روزآمد شده است.
وقتی که می‌گویید باید آینده را تخیل کنیم، کدام آینده مدنظر شما است؟ حکمرانی و جامعهی مطلوب‌مان را تخیل کنیم یا مرحله‌ی گذار به دموکراسی را، یعنی فاصله‌ی میان وقتی که مردم به خیابان می‌آیند تا موقعی که سرانجام می‌توانند تغییر را محقق کنند؟
تخیل جامعهی بعدی خیلی ضروری است. برای مثال، می‌دانم که گروه‌هایی شروع کرده‌اند به نگارش قانون اساسی؛ بخشی از آن را در اخبار می‌خوانیم که حالت کاریکاتوری پیدا کرده، بخشی هم آدم‌هایی جدی هستند که شروع کرده‌اند به فکر کردن به اینکه اگر آزادانه بخواهیم قانون اساسی بنویسیم این قانون چطور باید باشد. ولی حرفم در بخش قبلی ناظر به تخیل جامعهی دموکراتیک بعدی نبود. صرفاً از «تخیل امکان تغییر» گفتم؛ اینکه ما باید تغییر را تخیل کنیم. این تخیل را هم با اوهام یکسان نمی‌دانم. منظورم از تخیل این است که ایده‌پردازی کنیم درباره‌ی چیزی که تا حالا هرگز تحقق نیافته است.
ممکن است کمی درباره‌ی این نوع تخیل توضیح دهید؟ وقتی که می‌گویید تخیل امکان تغییر، دقیقاً چه چیزی را باید تخیل یا به قول شما برایش ایده‌پردازی کنیم؟
دقیقاً همین کاری که ما در این چند ساعت کردیم. واقعیت این است که ما صرفاً مصاحبه نکردیم، بلکه ایده‌هایمان را با هم رد و بدل کردیم. ایدهی من به آنچه آصف بیات می‌گوید نزدیک است؛ تغییر از خلال به هم پیوستن حلقه‌های کوچک متفرق در یک لحظهی تاریخیِ غیرقابل پیش‌بینی که به یک شبکهی سیال همبسته تبدیل می‌شود. به نظرم در وضعیت فعلی ایران هیچ راهی نداریم جز اینکه این شبکه شبکه‌ای میلیونی باشد، به خیابان بیاید و مواصل اصلیِ ارتباطات را ببندد. این شکلی از تخیل است. هرچند خام و ناپخته. اما وقتی این نظر مطرح شود، دو نفر دیگر می‌آیند این را نقد می‌کنند و می‌گویند فرض کن که جمعیتی میلیونی به خیابان آمد، اگر جمهوری اسلامی شروع به شلیک کرد، می‌خواهی چه کار کنی؟ همین سوال، من را وامی‌دارد که زمینه‌مندتر تخیل کنم. چرا می‌گویم تخیل؟ چون هیچ وقت تحقق نیافته تا بتوانیم دادههای چنین تجربه‌ای را تجزیه و تحلیل کنیم. برای اینکه بتوانیم آماده‌ی این لحظه شویم باید از پیش به آن فکر کنیم. من به این می‌گویم: «تخیل امکان تغییر».
در نقشه‌ی تغییری که در حال تخیلش هستیم، بازیگر دیگری هم وجود دارد: گروه‌های کوچک و غیررسمی که به نوعی منش زیرزمینی دارند و به شکل هسته‌های مقاومت مردمی فعالیت می‌کنند. این گروه‌ها هم با جنبش‌های اجتماعی مثل جنبش زنان و کارگران متفاوت‌اند و هم با حلقه‌های دوستیِ زندگی روزمره تفاوت دارند. این گروه‌ها را چقدر می‌شناسید و به نظرتان چه وزن و توانی در ایجاد تغییرات یا سمت و سو دادن به اعتراضات دارند؟ البته می‌دانم که این هسته‌های مقاومت و اعضایشان در جاهایی با دو نوع سازمان‌دهیِ دیگری که درباره‌اش صحبت کردیم همپوشانی دارند و افرادی نیز وجود دارند که در هر سه نوع گروه فعال‌اند.
تصویر اولیه‌ای که از جنبش داریم تصویری نخبه‌گرا است که فعالانی در بالا دارد و آن فعالان می‌توانند عده‌ای را به دنبال خودشان بکشانند. اتفاقی که در سالهای اخیر و به‌ویژه از سال ۹۶ به بعد در ایران رخ داده، این است که از فعالیت سیاسی در احزاب و جنبش‌ها تمرکززدایی شده و جغرافیای جنبش دگرگون شده است. جغرافیاهای مختلف دینامیک خاص خودشان را دارند و در آن لحظهی انفجار که البته از لحظات زندگی روزمره جدا نیست هیچ چیزی جز دینامیک این گروه‌های محلی نمی‌تواند تأثیرگذار باشد. چون هیچ‌کس از قلب تهران نمی‌تواند برای اسلام‌شهر و سنندج و مهاباد و بلوچستان نسخه بپیچد. آن گروه‌ها سازمان‌دهی خودانگیخته‌ی خودشان را پیدا می‌کنند و از کسانی که در مرکز نشسته‌اند گاه خیلی جلوترند و شبکه‌ها و ارتباطات خودشان را شکل داده‌اند. نه اینکه آگاهانه آدم‌های مبارزی باشند. نه، به اقتضای موقعیت یک شهر حاشیه‌ای کم‌جمعیت که مثلاً اقتصادشان هم گاهی غیررسمی و قاچاق است، در زندگی روزمره این ارتباطات را ساخته‌اند و در لحظهی انفجار از آن بهره‌ی سیاسی می‌برند. یعنی این افراد در زندگی روزمره، زندگی عادی‌شان را دنبال می‌کنند و در زمان‌مندی انفجار آن بدن به بدن سیاسی تبدیل می‌شود. چطور؟ از قبل بسترسازی شده است.
اگر بخواهیم در امتداد همین نگاه به فعالیت‌های ایرانیان در خارج از کشور نگاه کنیم، گروه‌هایی هستند که از تابستان ۱۴۰۱ همسو با خیزش «زن، زندگی، آزادی» در نقاط مختلف دنیا تشکیل شدند. منظورم اپوزیسیون شناخته‌‌شده‌ای نیست که اغلب متشکل از احزاب و افراد سیاسیِ سرشناس است. منظورم گروه‌های کوچک و محلی است که اغلب در دورههایی در سازمان‌دهی تظاهرات و تجمع‌ها در شهرهای خود نقش اصلی را بر عهده داشتند و بعد حلقه‌های مطالعاتی را تشکیل دادند، رسانه‌های کوچکی را ایجاد کردند و با رسانه‌ها و مقامات محلی ارتباط برقرار کردند. نقش این گروه‌ها را در روند تغییر چطور می‌بینید و به نظرتان چقدر می‌توانند با گروه‌های فعال در ایران پیوندی معنادار داشته باشند؟
رابطه‌ی داخل و خارج هم جزو همان بخش‌هایی است که باید تخیل کنیم. تغییر در ساخت اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و رسانه‌ای دنیای جدید بدون هماهنگ کردن و همراهی داخل و خارج ناممکن است. نمی‌توانیم بگوییم که اصلاً به خارج هیچ‌کاری نداریم و فقط می‌خواهیم در داخل ایران تغییر ایجاد می‌کنیم. همان‌طور که ایران دیگر جدا از مناسبات جهانی نیست، تغییر در ایران هم نمی‌تواند از نیروهای خارج از ایران جدا باشد. ما باید به این بیندیشیم که نیروهای خارج چگونه می‌توانند مؤثر باشند و چه ارتباطی می‌توانند با داخل داشته باشند. در این زمینه خیلی عقب‌ایم. یعنی اپوزیسیون ما، از هر طیف و گرایشی، کم‌وبیش از داخل منفک و به نیروهای مستقل تبدیل شدهاند. البته می‌دانیم که میدان مبارزه داخل ایران است. اما این به‌معنای بی‌ربط بودن خارج به داخل نیست. در جهانِ کوچک‌شده این ارتباط ضروری است زیرا هر تغییری در داخل ایران به‌علت درهم‌تنیدگیِ مناسبات ملی و جهانی عمیقاً با منطقه و دنیا پیوند دارد. اما چطور باید نیروهای داخل و خارج را هماهنگ کنیم و خارج چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟ اینها پرسش‌هایی است که اصلاً به آنها فکر نکرده‌ایم. به‌رغم اینکه نیروها در خارج بسیار فعال شدهاند اما به این سؤال‌ها جواب نداده‌اند.
به نظرم نیروهای خارج می‌توانند نقش پررنگی بازی کنند اما در امتداد داخل، نه مستقل از آنها و جلوی آنها. در داخل، جریان‌ها و ایده‌هایی شکل می‌گیرد که باید بسامدی جهانی پیدا کند. ایجاد این بسامد و کنش‌های جهانی مستلزم آن است که نیروهایی در خارج به صورت ارگانیک با نیروهایی در داخل در تماس باشند. حالا هرکس با هم‌مسلک خودش. آنکه سلطنت‌طلب است با سلطنت‌طلبان در داخل، و آنکه چپ است با نیروهای چپ در داخل. اگر این شبکه شکل بگیرد در این صورت می‌توان به این سؤال جواب داد که نیروهای خارج از ایران چه کار می‌توانند بکنند. از شبکه‌های فکری گرفته تا شبکه‌های مالی و تعیین استراتژی‌های مشترک.
حرفی که این روزها خیلی می‌شنویم این است که جامعهی ایران آتش زیر خاکستر است و حکومت نمی‌تواند وضعیت فعلی را در بلندمدت ادامه دهد. این تحلیل چقدر ریشه در واقعیت خیابان‌های ایران دارد؟ آیا امکان ندارد که این آتش زیر خاکستر در جرقه‌های بعدی هم مثل دی ۹۶ و آبان ۹۸ و پاییز ۱۴۰۱ دوباره چند ماهی شعله بکشد و سپس شدیدتر از قبل سرکوب شود؟ به نظر شما، چه عواملی می‌تواند موازنه‌ی قدرت میان خشم و نارضایتی معترضان و قدرت سرکوب حکومت را به نفع معترضان به هم بزند؟
من جزو آن دسته‌ای هستم که باور دارم شرایط جاری در ایران نمی‌تواند استمرار پیدا کند. چون جمهوری اسلامی حتی توان اداره‌ی تکنوکراتیک یک جامعهی هشتاد میلیونی را از دست داده است. ما با بحران‌های محیط‌زیستی وحشتناکی مواجه خواهیم شد که حتی از بحران‌های فعلی هم هولناک‌تر است. با بحران‌های اقتصادی عمیق‌تری مواجه خواهیم شد، و همه‌ی اینها زمینه و سوخت اعتراضات را فراهم می‌کند. همین الان هم هر روز تحصن‌ها و اعتراضاتی برپا است. در مواردی این اعتراضات گسترده‌تر می‌شود و به شورش می‌انجامد. با وجود این، یک حکومت ورشکسته که توان تکنوکراتیکش را هم از دست داده می‌تواند سال‌ها و دهه‌ها به یک زمین سوخته حکم براند. هیچ دلیل کافی‌‌ای وجود ندارد که ثابت کند ساخت سیاسیِ حکومت به‌علت فشل بودن تکنوکراسی و ظلم و ستم خفقان‌آور از بین می‌رود. این را در نقاط مختلف جهان دیده‌ایم.
ممکن است که همه‌ی زیرساخت‌های یک کشور از بین برود اما چون قدرت سیاسی بدیل شکل نگرفته است، قدرت سیاسیِ مستقر دست‌کم حوزه‌های استحفاظیِ استراتژیکش را حفظ کند. بنابراین، شورش‌هایی رخ خواهد داد اما ایجاد تغییر دستخوش احتمالات است و به استراتژی‌ها و سازمان‌دهی‌هایی نیاز دارد که هنوز به اندازه‌ی کافی درباره‌اش نمی‌دانیم و به آنها فکر نکرده‌ایم.
