در تابستانی که گذشت یووال نوح هراری سخنران اصلیِ یکی از تجمعات اعتراض‌آمیزی بود که توسط چپ‌گرایانِ مصیبت‌زده‌ی اسرائیل در تل آویو برگزار شد. او سخنانش را نه با اشاره به تحولاتِ اخیر در غزه آغاز کرد و نه با اظهار نظر درباره‌ی راه‌حل منازعه میان اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها. در عوض، او همان کاری را انجام داد که در آن خبره است: کل این منازعه و همه‌ی آنچه را که مردم بدیهی فرض می‌کنند در چارچوبِ تاریخیِ بسیار بسیار بلندمدتی قرار داد. هراری گفت: «روزی روزگاری، نه از یهودیان خبری بود و نه از فلسطینی‌ها. صد میلیون سال قبل، این سرزمین موطن دایناسورها بود.»
همان‌طور که می‌دانید، هراری تاریخ‌نگاری است که میلیون‌ها نسخه از کتاب‌هایش ــ از جمله اولین اثرش انسان خردمند، که به تکامل انسان و تمدن می‌پردازد ــ فروخته شده است. از همان وقتی که هراری به شهرت رسید همه می‌دانستند که او اسرائیلی است. وقتی شروع به صحبت می‌کرد لهجه‌اش نشان می‌داد که اسرائیلی است. اما او به طور علنی درباره‌ی احساساتش نسبت به کشورش صحبت نمی‌کرد. وقتی که هراری در محیط‌های روشنفکری ارج و قُرب یافت و با کسانی مثل مارک زاکربرگ دیدار کرد، به طور عمدی یا غیرعمدی فاصله‌اش را با اسرائیل حفظ کرد.
اما دو سال قبل وقتی که بنیامین نتانیاهو دوباره به نخست‌وزیری رسید و با تشکیل دولتِ راست‌گرای افراطی در پی نابودیِ بعضی از مبانیِ اصلیِ دموکراسیِ اسرائیل برآمد، هراری احساس کرد که دیگر نمی‌تواند ساکت بماند. او اکنون یکی از مشهورترین اسرائیلی‌هایی است که به طور علنی از امکان و لزوم صلح سخن می‌گوید.
با نزدیک شدن به سالگرد حمله‌ی حماس در ۷ اکتبر به فکر افتادم که با هراری گفت‌وگو کنم. از قضا او برای معرفیِ کتاب جدیدش، شبکه‌ی ارتباطی، در آمریکا به سر می‌بُرد. ما در صبح یکی از روزهای اواسط ماه سپتامبر در محله‌ی «آپِر ایست ساید» در منهتن با یکدیگر دیدار کردیم.
***
گال بکرمن: شاید هیچ‌وقت در زندگی به اندازه‌ی یک سال گذشته از اسرائیل مأیوس نبوده‌ام. شما به همه‌چیز از منظری تاریخی نگاه می‌کنید. به همین دلیل دوست دارم که بدانم آیا چنین نگرشی شما را نسبت به اوضاع امیدوارتر می‌کند یا اینکه از زاویه‌ی دیدِ شما اوضاع کشور حتی بدتر به نظر می‌رسد؟
یووال نوح هراری: اسرائیل در موقعیتِ حسّاسی قرار دارد. فکر نمی‌کنم که بقایش در خطر باشد. به نظرم هویتش در خطر است. اکنون نبرد بر سر ماهیتِ کشور جریان دارد، و نتیجه‌ی این نبرد نه تنها وضعیت اسرائیل بلکه وضعیتِ یهودیت در دهه‌های آینده را رقم خواهد زد. به عقیده‌ی من، یهودیت در موقعیتِ حسّاسی قرار دارد. شاید از دو هزار سال قبل، از زمان پایان دوره‌ی «معبد دوم اورشلیم»، در چنین موقعیتی نبوده‌ایم.
چه وجه تشابهی با آن زمان می‌بینید؟
دوره‌ی «معبد دوم» وقتی به پایان رسید که «غیوران» ]فرقه‌ای متشکل از یهودیانِ موعودباورِ افراطی[ قدرت گرفتند و ]با اقدامات نابخردانه‌ی خود[ یهودیان و دین یهودی را تقریباً از بین بردند. در نتیجه، یهودیت مجبور شد که خود را از نو بیافریند. حالا سرِ جای اول برگشته‌ایم. یهودیتی که می‌شناسیم از خاکستر معبد اورشلیم پدید آمد، معبدی که در شورش ناکامِ غیوران علیه رومی‌ها نابود شد. به نظر من، نطفه‌ی یهودیت وقتی بسته شد که خاخام یوحنا بن زکای، یکی از کاهنان بزرگ، از اورشلیم گریخت و نزد وِسپازیَن، ژنرال رومی و امپراتور آینده، رفت و از او کمک طلبید: «لطفاً یاونه و خردمندانش را به من مرحمت کنید.» وسپازین با این درخواست موافقت کرد. این بیشتر افسانه است تا تاریخ. اما این افسانه نقش بنیادینی در پیدایش یهودیت دارد. یاونه شهر کوچکی در نزدیکیِ تل آویو امروزی بود. در همان شهر بود که بن زکای حوزه‌ی علمیه‌ای را بنا نهاد، و همین امر ماهیتِ یهودیت را تغییر داد.
منظورتان این است که یهودیت از دینی مبتنی بر روحانیون و معابد به دینی مبتنی بر دانش‌اندوزی تبدیل شد؟
به عقیده‌ی من، یهودیت در موقعیتِ حسّاسی قرار دارد. شاید از دو هزار سال قبل، از زمان پایان دوره‌ی «معبد دوم اورشلیم»، در چنین موقعیتی نبوده‌ایم.
یهودیان در ۲۰۰۰ سال بعدی چه کردند؟ دانش اندوختند ــ در یاونه ماندند و علم آموختند. به مصر رفتند و دانش اندوختند. به بروکلین رفتند و یاد گرفتند. و سرانجام به اورشلیم برگشتند. و حالا دوباره «غیوران» بر اورشلیم حاکم شده‌اند. پرسشی که فکرم را به خود مشغول کرده این است: یهودیان در این ۲۰۰۰ سال چه آموختند؟ چه لزومی داشت که بن زکای از وسپازین بخواهد که یاونه را به او بدهد؟ او می‌توانست صرفاً به وسپازین بگوید، «شما چطور ارتش تشکیل می‌دهید؟ چطور می‌جنگید؟ شما رومی‌ها در استفاده از قدرت و خشونت خبره‌اید. ما یهودیان می‌خواهیم خشونت را بیاموزیم. می‌خواهیم استفاده از قدرت را یاد بگیریم.» وسپازین هم می‌توانست به این پرسش‌ها پاسخ دهد ]و راه و رسم استفاده از خشونت و قدرت را به بن زکای بیاموزد[. چرا باید ۲۰۰۰ سال در حوزه‌های علمیه تحصیل می‌کردیم تا به سرِ جای اول برگردیم و همان ارزش‌های سپاه روم را انتخاب کنیم؟ چون به نظرم آدم‌هایی مثل ایتامار بن گِویر، بِتسالِل اسموتریچ و نتانیاهو همان ارزش‌های سپاه روم را برگزیده‌اند.
اگر نتانیاهو و شرکایش در راست افراطی را همچون «غیوران» می‌دانید، در این صورت برای طرف مقابل ــ خودتان ــ در نبرد بر سر هویتِ اسرائیل چه نقشی قائل‌اید؟
به عقیده‌ی من، در طرف مقابل صهیونیست‌ها قرار دارند، و باید بر این کلمه تأکید کرد و آن را بازپس گرفت، چون نه تنها امروز بلکه دهه‌هاست که از صهیونیسم بدگویی کرده‌اند. برابر شمردن صهیونیسم با نژادپرستی خودش نوعی نژادپرستی است زیرا صهیونیسم چیزی نیست جز جنبش ملیِ یهودیان. اگر به نظرتان صهیونیسم نژادپرستانه و مشمئزکننده است، در واقع دارید می‌گویید که یهودیان حق ندارند که احساساتِ ملی‌گرایانه داشته باشند. ترک‌ها و آلمانی‌ها می‌توانند احساساتِ ملی‌گرایانه داشته باشند اما وقتی نوبت به یهودیان می‌رسد احساساتِ ملی‌گرایانه‌ی آنها را نژادپرستی می‌شمارند. صهیونیسم در اصل سه مؤلفه دارد که نباید مناقشه‌انگیز باشد. اول این که یهودیان یک ملت هستند، نه افرادی جدا از هم. دوم این که یهودیان نیز مثل همه‌ی دیگر ملت‌ها حق تعیین سرنوشت دارند، مثل فلسطینی‌ها، مثل ترک‌ها، و مثل لهستانی‌ها. سوم این که یهودیان پیوند تاریخی، فرهنگی و معنویِ عمیقی با سرزمینِ واقع در میان نهر اردن و دریای مدیترانه دارند، و این واقعیتی تاریخی است.
من هم چنین درکی از صهیونیسم دارم. اما این کلمه برای بسیاری از افراد ابعاد متفاوتی پیدا کرده است.
درباره‌ی نتیجه‌ی سیاسیِ این سه واقعیت، توافقی وجود ندارد. در سراسر تاریخِ صهیونیسم، در ۱۵۰ سال گذشته، مردم ایده‌های متفاوتی داشته‌اند. بعضی از ایده‌ها قطعاً نژادپرستانه و بسیار خشونت‌آمیز بوده‌اند. بعضی از صهیونیست‌ها وجود ملتِ فلسطین و حق تعیین سرنوشتِ آنها را انکار کرده‌اند. اما این نتیجه‌ی منطقیِ مقدماتِ صهیونیسم نیست. می‌توان پذیرفت که ملت یهودی وجود دارد، ملتی که حق تعیین سرنوشت و ارتباطی تاریخی با این سرزمین دارد. و در همین حال، ملت فلسطین وجود دارد، ملتی که حق تعیین سرنوشت و پیوند تاریخی، فرهنگی و معنویِ عمیقی با سرزمینِ واقع در میان نهر اردن و دریای مدیترانه دارد. بنابراین، پرسش سیاسی این است که با این دو واقعیت چه باید کرد؟ راه‌حل‌های بالقوه‌ای مثل تأسیس دو کشور مستقل وجود دارد. می‌توان پرسید که مرز میان این دو کشور دقیقاً کجاست و فلسطینی‌هایی که در قلمرو اسرائیل باقی می‌مانند چه حقوقی خواهند داشت؟ می‌توان درباره‌ی همه‌ی این مسائل بحث کرد. اما صهیونیسم اساساً منکر وجود ملت فلسطین و حقوق آنها نیست.
یکی از دیگر چیزهایی که در یک سال اخیر فکرم را به خود مشغول کرده این است که اکثر آدم‌ها نمی‌توانند بیش از یک روایت را در ذهنِ خود بگنجانند ــ مثل همین دو روایتی که آنها را توصیف کردید. می‌خواهم یک قدم فراتر بروم و به همدلی اشاره کنم. من می‌توانم از آنچه در ۷ اکتبر رخ داد و آنچه بر سر یهودیان آمد احساس درد و رنج کنم. در همین حال می‌توانم روزنامه را باز کنم و ببینم که در غزه دارد چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و به شدت احساس درد و رنج کنم. اما در بعضی شرایط نمی‌توانم با درد و رنج یکی از دو طرف ابراز همدلی کنم، چون بی‌درنگ به نوعی بازی با حاصل‌جمع صفر تبدیل می‌شود.
مثل بخش اولویت‌بندیِ درمان بیماران در اورژانس است. دو نفر دارند بر اثر درد فریاد می‌کشند. من دارم از درد فریاد می‌کشم و یک نفر دیگر هم نزدیکِ من دارد از درد فریاد می‌کشد. اگر توجه پزشک به او جلب شود شاید به او رسیدگی کند نه به من. بنابراین، بلندتر فریاد می‌کشم. در چنین موقعیتی هر گونه توجه به درد و رنج «دیگری» را نوعی حمله به خودم تلقی می‌کنم. چنین وضعیتی پیامدهایی دارد. من رنج خواهم کشید.
آیا فکر می‌کنید که در یک سال گذشته ظرفیت اسرائیلی‌ها برای همدلی کاهش یافته است؟
وقتی جنگی آغاز می‌شود، اولین قربانیان به شدت جلب توجه می‌کنند. اما پس از مدتی قربانیان فقط به یک عدد تبدیل می‌شوند. و این یکی از بزرگ‌ترین خطراتِ جنگ کنونی است. منظورم فرایند حساسیت‌زدایی و بی‌حس شدن مردم و عادت کردن به خشونت است. هر خشونتی به خشونتِ بیشتر دامن می‌زند، چون به آن عادت می‌کنیم، و تحمل خشونت آسان‌تر می‌شود.
این یکی از تأثیرات جنگ است و فقط منحصر به اسرائیلی‌ها نیست. وقتی جنگی آغاز می‌شود، اولین قربانیان به شدت جلب توجه می‌کنند. اما پس از مدتی قربانیان فقط به یک عدد تبدیل می‌شوند. و این یکی از بزرگ‌ترین خطراتِ جنگ کنونی است. منظورم فرایند حساسیت‌زدایی و بی‌حس شدن مردم و عادت کردن به خشونت است. هر خشونتی به خشونتِ بیشتر دامن می‌زند، چون به آن عادت می‌کنیم، و تحمل خشونت آسان‌تر می‌شود. این همان اتفاقی است که دارد برای گروگان‌ها رخ می‌دهد. ۱۸ سال قبل وقتی گیلعاد شالیت گروگان گرفته شد، کل کشور بر این مسئله متمرکز بود، و خانواده‌ی گیلعاد شالیت مقدس شمرده می‌شدند. درباره‌ی معامله بر سر آزادسازیِ شالیت اختلاف نظر وجود داشت ولی هر گونه اظهارنظری علیه او یا خانواده‌اش نوعی توهین به مقدسات به شمار می‌رفت. اما حالا پلیس خانواده‌های گروگان‌ها را کتک می‌زند. مردم به آنها تف می‌کنند و ناسزا می‌گویند. رسانه‌های دست‌راستی کارزاری علیه آنها به راه انداخته‌اند.
آیا این وضعیت شما را نگران می‌کند؟
مرا ناراحت می‌کند اما در عین حال به‌عنوان یک تاریخ‌نگار می‌دانم که متأسفانه چنین وضعیتی بی‌سابقه نیست. اکثر آدم‌ها از ظرفیتِ همدلی با درد و رنج طرف مقابل بی‌بهره‌اند، تا حدی به این دلیل که همدلی مثل منبعی است که ذخیره‌اش ته می‌کشد. در زمان جنگ جهانی دوم، در روزنامه‌های بریتانیایی به ندرت تصویر خانواده‌های آلمانی‌ای را می‌دیدید که بر اثر بمباران هامبورگ یا درسدن در خانه‌ی خود جان باخته بودند.
می‌دانم که به نظر شما تمایز گذاشتن میان صلح و عدالت به درک این منازعه کمک می‌کند.
تا حدی، هر صلحی محتاج عدالت است و هر عدالتی به صلح احتیاج دارد. اما می‌توان به واقعیت و تاریخ از دو منظر متفاوت صلح و عدالت نگاه کرد. هر توافق‌نامه‌ی صلحی در تاریخ مستلزم نادیده گرفتن بخشی از عدالت بوده است. نمی‌توان عدالتِ مطلق را برقرار کرد. صلح عینی‌تر و ملموس‌تر است. می‌توان دید که آیا مردم دارند کشته می‌شوند یا نه؟ اما درک مردم از عدالت به شدت با یکدیگر فرق دارد. بنابراین، اگر به دنبال تحقق عدالتِ مطلق باشید هرگز به صلح دست نخواهید یافت. نمی‌توان به گذشته بازگشت و مرده‌ها را زنده کرد؛ نمی‌توان آسیب و تجاوز و تحقیر را جبران کرد. فقط می‌توان حال، و نه گذشته، را تغییر داد. چه باید کرد تا امروز و فردا تعداد بیشتری از مردم کشته و زخمی نشوند؟
دوست دارم که بدانم درباره‌ی تظاهرات در حمایت از فلسطینی‌ها در آمریکا چه نظری دارید. چرا حمایت از فلسطینی‌ها این‌قدر جذاب است، به‌ویژه برای جوانان؟
معمولاً آدم‌ها قیاس به نفس می‌کنند و مسائل و مشکلاتِ خودشان را با منازعه‌ای در دوردست یکسان می‌پندارند. و در بسیاری از موارد، افراد واقعاً از آن منازعه سر در نمی‌آورند. به نظرم این امر به‌ویژه در مورد فرافکنیِ تفسیر استعماری صادق است. مردم این الگوی رایج در آمریکا و دیگر کشورهای غربی را به اشتباه برای فهم وضعیتِ کاملاً متفاوتی به کار می‌برند. آنها با خود می‌گویند، «خب، اسرائیلی‌ها اروپایی‌هایی سفیدپوستی هستند که برای استعمار فلسطینی‌های بومی به این سرزمین رفتند.» هرچند این حرف کاملاً نادرست نیست اما استفاده از این الگو نادرست است. این الگو این واقعیت را نادیده می‌گیرد که یهودیان همواره در این سرزمین حضور داشته‌اند، حضوری که سابقه‌اش به ۳۰۰۰ سال قبل برمی‌گردد. برای ۲۰۰۰ سال، یهودیان یکی از قربانیانِ اصلیِ تمدن اروپایی بودند، و حالا ناگهان اروپایی می‌شوند؟ این الگو این واقعیت را هم نادیده می‌گیرد که بیش از ۵۰ درصد از یهودیانِ اسرائیلی، اروپایی نیستند. آنها نوادگانِ یهودیانی از خاورمیانه هستند که پس از سال ۱۹۴۸ توسط دولت‌های عرب به تلافیِ شکست در جنگ ۱۹۴۸ از خانه و کاشانه‌ی اجدادی‌شان در مصر، یمن و عراق رانده شدند. برای مثال، خانواده‌ی همسرم توسط جمال عبدالناصر از مصر اخراج شدند.
شما سرانجام وقتی سکوتِ خود را شکستید که ائتلاف نتانیاهو کوشید با تصویب قانونی قدرتِ دیوان عالی را محدود کند؛ شما احساس کردید که خطری دموکراسی را تهدید می‌کند. آیا هنوز هم احساس می‌کنید که چنین خطری وجود دارد؟
بله، و حتی پس از ۷ اکتبر و جنگ هنوز هم نتانیاهو و همکارانش به دنبال این کار هستند. نتانیاهو مسئولیتِ ۷ اکتبر را نپذیرفته است. من نمی‌گویم که او در قبال تک‌تک تصمیماتِ فلان فرمانده‌ی ارتش مسئول است. اما نخست وزیر، رهبر کشور، یک مسئولیتِ اصلی دارد ــ تعیین اولویت‌ها. او اعلام کرد که مهم‌ترین مشکل اسرائیل دیوان عالی است. اولویتِ او نابود کردن دیوان عالی است. و در این مورد فقط او مسئول است، نه هیچ‌کسِ دیگری. اگر او، اگر اسرائیل یک‌چهارم از توجهی را که صرف دیوان عالی کرد به حماس اختصاص داده بود ]حمله‌ی تروریستیِ[ ۷ اکتبر رخ نمی‌داد. مسئله‌ی دیگری که در آغاز گفت‌وگو به آن اشاره کردم این است: ملت اسرائیل در حال از هم پاشیدن است، نتانیاهو و همکارانش عمداً مشغول از هم گسستن پیوندهای میهن‌دوستانه‌ای هستند که این ملت را در کنار یکدیگر نگه داشته است. او منفورترین شخصیت در تاریخ اسرائیل است. حدود ۵۰ درصد از جمعیتِ کشور به شدت از او متنفرند. به نظر من، مهم‌ترین مسئولیتِ یک رهبر، به‌ویژه در کشوری مثل اسرائیل که با خطر مرگ و زندگی مواجه است، متحد کردن مردم است. اما نتانیاهو آخرین کسی است که می‌تواند اسرائیل را متحد کند. اگر در خیابانی در نیویورک یک نفر را به طور تصادفی انتخاب کنید، احتمال این که آن شخص بتواند اسرائیل را متحد کند بیشتر از نتانیاهو است.
این مصاحبه دور و برِ ۷ اکتبر، در اولین سالگرد آن حمله، منتشر خواهد شد. دوست دارم که بدانم به نظرتان یک سال دیگر، در دومین سالگرد این رویداد، اوضاع چطور خواهد بود.
به نظرم اتفاقات آمریکا و انتخابات ماه نوامبر نقش مهمی دارد. امروز دنیا پُر از سیاستمدارانی است که فقط به زور و قدرت عقیده دارند و نفرت‌پراکنی می‌کنند. اینجا در آمریکا از من می‌پرسند، «آیا یهودیان باید به دونالد ترامپ رأی بدهند؟ آیا یهودیان باید به کامالا هریس رأی بدهند؟ پیروزیِ چه کسی برای یهودیان بهتر است؟» سؤال اصلی این است که ارزش‌های یهودیان کدام‌‌اند؟ آیا ارزش‌های یهودیان همان ارزش‌های آدم قلدری است که دنیا را صرفاً نوعی بازیِ قدرت می‌داند که در آن باید همه را شکست داد؟
آیا فکر می‌کنید که آمریکا باید بیشتر به اسرائیل فشار بیاورد؟ بسیاری از فعالان واقعاً می‌خواهند که هریس قول بدهد که فروش سلاح به اسرائیل را متوقف خواهد کرد. آیا به نظرتان چنین کاری خوب است؟
بر کسی پوشیده نیست که اسرائیل با تهدید مرگباری از جانب ایران و نیروهای نیابتی‌اش مواجه است. آنها به طور علنی می‌گویند که می‌خواهند اسرائیل را نابود کنند. به نظرم آمریکا باید به حمایت از اسرائیل ادامه دهد و در عوض چیزی مطالبه کند. در این مورد، من هم مثل ترامپ به معامله عقیده دارم. آمریکا این‌همه پول به اسرائیل می‌دهد. در ازای آن باید برای اسرائیل شرط و شروطی بگذارد و از این اهرم فشار ]برای تغییر رفتار اسرائیل[ استفاده کند.
برگردان: عرفان ثابتی
گال بکرمن از نویسندگان نشریه‌ی «آتلانتیک» است. عنوان جدیدترین کتاب او این است: سکوت پیش از هیاهو: درباره‌ی سرچشمه‌ی ایده‌های رادیکال. آنچه خواندید برگردان این گفت‌وگو با عنوان اصلیِ زیر است:
Gal Beckerman, ‘Yuval Noah Harari Wants to Reclaim Zionism’, The Atlantic, 4 October 2024.
