الیاس خوری رمان‌نویس پرآوازه‌ی لبنانی و متفکر و نویسنده‌ای بود که دغدغه‌‌ی سیاست لبنان و فلسطین را داشت. او در ۱۵ دسامبر ۲۰۲۳، در سن ۷۶ سالگی، درگذشت. ایلان پاپه دانشمند علوم سیاسیِ اسرائیلی و نویسنده، حامی برجسته‌ی آرمان فلسطین و منتقد سرسخت اسرائیل است. این متن برگرفته از گفتگویی انتشارنیافته بین ایلان پاپه و الیاس خوری است که در ۱۷ فوریه‌‌ی ۲۰۲۲ انجام گرفته است. این گفتگو در ماه آتی در کتاب فلسطین در جهانی پرلهیب منتشر خواهد شد. این کتاب شامل مجموعه‌ای از گفتگوها با اندیشمندان پیشرو درباره‌ی جنبش حمایت از فلسطینیان است.
***
ایلان پاپه: الیاس، می‌خواهم گفتگویمان را با یک پرسش درباره‌ی زادگاهت لبنان شروع کنم. جنگ داخلی در لبنان به مردم آسیب روانی زده و رد زخمش بر سرنوشت و زندگی تو هم مانده است. به نظر می‌رسد این جنگ چیزی بیش از یک رویدادِ خاتمه‌یافته است، بیشتر شبیه به یک ساختار است، تقریباً مانند جزئی ناخواسته از دی‌اِن‌اِی یک ملت.
داستان رمان تو، آیینه‌های شکسته، در «دوران پس از جنگ» می‌گذرد، در دوره‌ای که به نظر می‌رسید جنگ داخلیِ پانزده ساله در لبنان به پایان رسیده است. در مقام خواننده، به ما این احساس دست می‌دهد که جنگ کماکان به شکلی خفیف در جریان است ــ در رمان‌های تو جنگ به پایان نمی‌رسد. با تاریخی مواجه‌ایم که بیشتر چرخه‌ای است تا خطی و این خصوصیت ذهنی بارز خانواده‌ها و زوج‌های پریشان‌احوال رمان‌هایت است. به نظر می‌رسد برای تو جنگ و مناقشات به طور کلی رویدادهایی ابدی‌اند، امری که برای فلسطینیان کاملاً آشناست. آیا آنچه که اکنون در لبنان می‌گذرد بخشی از این تاریخ چرخه‌ای است؟
الیاس خوری: باید به این نکته اشاره کنم که جنگ داخلی‌ای که در سال ۱۹۷۵ شروع شد به نحوی ادبیات را آزاد کرد. صحنه‌ی ادبیات لبنان در سیطره‌ی موسیقی و شعر عاشقانه و حسرت‌بار نسبت به گذشته‌‌ی کشوری متحد و یکپارچه بود که هیچ ارتباطی با وضعیت دوران حاضر نداشت.
این جنگ داخلی به ما ــ به من و بسیاری از هم‌نسلانم ــ این فرصت را داد تا آن زبان مسلط را نابود کنیم و راه را برای ورود چیزی به صحنه‌ی ادبیات هموار کنیم که من آن را «نوشتنِ اکنون» می‌خوانم. اما زمانی که اکنون را می‌نویسیم، این اکنون تجسم گذشته است و در آن عناصری از آینده نیز وجود دارد. نمی‌توان درباره‌ی اکنونِ جنگ داخلی نوشت، جنگی که در سال ۱۹۷۵ روی داد، و از جنگی داخلی که در قرن نوزدهم روی داد (در سال ۱۸۶۰ شروع شد) یاد نکرد. پس از آن جنگ، نطفه‌ی لبنان مدرن به دست هفت کشور اروپایی که در آن دوران بر کشور تسلط داشتند بسته شد.
متوجه شدم که نویسندگان آن دوران و نویسندگان نسل‌های بعد هرگز به این جنگ اشاره‌ای نکرده‌اند. رفتن سراغ رویدادی مانند آن جنگ با احساس شرم همراه بود.
اما این بی‌توجهی مسئله را حل نمی‌کند! بدون مواجهه با واقعیت، بدون مواجهه با اکنون با چشمانی کاملاً باز، نمی‌توان نوشت. نمی‌توان واقعاً ادبیات تولید کرد. این جنگ داخلی ظهور رمان لبنانی را میسّر کرد ــ این نظریه‌ی من است. البته پیش از این جنگ هم رمان داشتیم اما خبری از یک جنبش نبود. شعر کاملاً دست بالا را داشت. اما با جنگ داخلی، نثر و داستان درباره‌ی اکنون ظهور پیدا کرد و فرایند خلق ادبیات جدید شروع شد. زمانی که درباره‌ی جنگ داخلی قرن نوزدهم صحبت می‌کنم منظورم این نیست که ما در وضعیتی چرخه‌ای قرار داریم ــ اما منظورم این هم نیست که وضعیتمان خطی است. در حالتی که مدام به سمت آینده یا وضعیتی بهتر در حال حرکت هستیم نه چرخه‌ای تفسیر دقیقی از وضعیت است و نه خطی. ما در حضور اهریمنانی هستیم که در شرایط تاریخی ویژه‌ای آفریده شدند و سپس در دهه‌ی ۱۹۷۰ و در شرایطی متفاوت مجدداً آفریده شدند. می‌توانیم از نوعی تداوم صحبت کنیم اما بین دو جنگ داخلی گسستی نیز وجود دارد.
جنگ داخلی تقدیر ما نیست اما وضعیت کنونی ماست. به این خاطر که کشور کوچکی مانند لبنان در محاصره‌ی دیکتاتوری‌ها است. در یک سو، سوریه را داریم و آنچه رژیم این کشور بر سر مردم سوریه و لبنان آورده است. در سوی دیگر اسرائیل را داریم و آنچه را که در منطقه مجدداً رواج داده است، یعنی ایده‌ی هویت بر مبنای دین. این ایده جدید و مدرن است و سابقه‌ی تاریخی ندارد.
ایلان: برای افرادی که با این موضوع آشنا نیستند باید بگویم که بنا بر دیدگاه غربی، نزاع سال ۱۸۶۰ بین جوامع مارونی و دروزی بود. اما تصور می‌کنم مسئله‌ی طبقه‌ی اجتماعی نیز در میان بود و نزاعی بین زمین‌داران و کشاورزان وجود داشت. با نگاه به این تاریخ که نه چرخه‌ای است و نه خطی، هم تداوم دارد و هم گسست‌های چشمگیر، چیزی که به ذهنم خطور می‌کند واژه‌ی «فرقه‌گرایی» است.
اصطلاح «فرقه‌گرایی» چهارچوب تقلیل‌گرایانه‌ی شرق‌شناسانه‌ای است که معمولاً برای تفسیر تاریخ و فرهنگ جهان عرب به کار می‌رود ــ به طور ویژه در خصوص لبنان، اما درباره‌ی عراق و سوریه نیز کاربرد دارد. این چهارچوب، فضای سیاسی خشونت‌باری فراهم می‌آورد که در آن گروه‌های مختلف در تعارضی دائمی به جان یکدیگر می‌افتند. از این چشم‌انداز تاریخی برای توضیح و تبیینِ سطحی بروز خشونت در مکان‌هایی مانند لبنان و همچنین دستاویزی برای مداخلات استعماری و امپریالیستی بهره می‌برند. آیا راه بهتری برای فهم تعلقات مذهبی و هویت‌های گروهی در نقشه‌ی انسانی چهل‌تکّه‌ی شرق وجود دارد؟
الیاس: می‌خواهم داستانی برایت تعریف کنم که بسیار پرمعنا است. پس از این که بنا بر قرارداد سایکس-پیکو و قیمومت فرانسه، که از نمونه‌های بارز استعمار بود، فرانسه بر لبنان و سوریه تسلط پیدا کرد کوشیدند تا در سوریه پنج کشور ایجاد کنند. کشوری در جبل، که اکنون به جبل الدروز معروف است، برای دروزی‌ها ایجاد کردند. در شمال کشوری برای علویان و دو کشور برای سنّیان ــ یکی در دمشق و دیگری در حلب ــ تشکیل دادند. کشور پنجم لبنان بزرگ نام داشت، هرچند بسیار کوچک بود. تنها کشوری که از آن دوران باقی ماند لبنان است زیرا در لبنان نطفه‌ی ساختار سیاسیِ مبتنی بر مذهب از قرن نوزدهم وجود داشت. در سوریه چنین ساختاری وجود ندارد. منظورم این نیست که در سوریه مردم نسبت به جوامع مذهبی مختلف احساس تعلق ندارند اما این تعلق جزئی از هویت ملی آنها نبود. به همین دلیل است که آن چهار کشور در سوریه دوام نیاوردند ــ این خواسته‌ی خود مردم سوریه بود و نه نیرویی خارجی. آنچه امروز شاهد آن هستیم امری مدرن و مرتبط با نوعی از مدرنیسم استعماری است، مدرنیسمی که به ساختارهای سیاسی و اقتصادی و دیکتاتوری‌ای مربوط است که پس از پایان استعمار در شرقِ جهان عرب پدید آمد. آنچه شاهد آن هستیم ساختاربندی تعلقات و پیوندها بر مبنای فرقه یا مذهب است ــ و این امری ساختگی است. هنگامی که درباره‌ی ملت صحبت می‌کنیم با موضوعی ساختگی سر و کار داریم. ما ملت را ابداع می‌کنیم. اما این به آن معنا نیست که، همان‌طور که گفتم، پیوندها و تعلقات مختلف وجود ندارند.
از جنگی داخلی که در قرن نوزدهم روی داد (در سال ۱۸۶۰ شروع شد) یاد نکرد. پس از آن جنگ، نطفه‌ی لبنان مدرن به دست هفت کشور اروپایی که در آن دوران بر کشور تسلط داشتند بسته شد.
همه‌جای جهان همین‌طور است اما در شرق جهان عرب این امر وضوح بیشتری دارد. هیچ‌کس صرفاً یک هویت ندارد. اگر فقط یک هویت داشته باشید یعنی فاشیست هستید! ما لایه‌های مختلف هویت داریم و این یک امتیاز است نه نقصان. وجود لایه‌های مختلف هویت به شکلی خودکار منجر به جنگ داخلی، وحشیگری و کشتار نمی‌شود. این امر تنها زمانی می‌تواند به چنین وضعیتی منجر شود که ساختاری آن را به این جهت سوق دهد. دیکتاتور سوریه کوشید تا با بسیج یک گروه علیه سایر گروه‌ها، اقلیت علیه اکثریت، بر سوریه تسلط پیدا کند. در عراق نیز با کمک حزب بعث اتفاق مشابهی روی داد، امری که منجر به بروز فاجعه‌ای در جهان عرب شد.
و در سطح بعد، توحشی است که در درون عراق روی داد: آنچه داعش انجام داد و آنچه بر سر ایزدیان و مسیحیان موصل آمد و آنچه بر جامعه‌ی مسیحی عراق در دوران تسلط آمریکا گذشت. ما می‌توانیم از این وضعیت عبور کنیم. این وضعیت چیز جدیدی است و ابدی نیست. ما در تاریخمان جناح‌های مختلف و جنگ داخلی داشته‌ایم اما آنها را، حتی اگر صورت ایدئولوژی یا دین به خود می‌گرفتند، به شکلی کاملاً متفاوت می‌توان تحلیل کرد. اما اکنون با چیز کاملاً جدید و مدرنی مواجه‌ایم، چیزی که وحدت ملی و هویت فردی ما را تهدید می‌کند.
یک‌بار که در فرانسه بودم فردی هنگام معرفی‌ام من را مسیحی خواند؛ به او گفتم «لطفاً، لطفاً، لطفاً، من مسیحی نیستم، چه کسی به شما گفته که من مسیحی‌ام؟ خانواده‌ام مسیحی‌اند اما من نیستم.» مسیحیت هویت من نیست. من لبنانی‌ام، عربم. همه فکر می‌کنند فلسطینی‌ام و من به این مسئله افتخار می‌کنم. فهم من این‌طور کار می‌کند و همین‌طور می‌نویسم ــ در رمان‌هایم به هویت‌های چندگانه چنین نگاهی دارم.
یکی از مسلمانانی که در دهه‌ی ۱۹۳۰ در ارتش جهاد مقدس عضو بود، مادری مسیحی دارد. برای او، مریم مقدس جزئی از فرهنگش است. من به هویتمان چنین نگاهی دارم و این می‌تواند یک امتیاز و سرمایه باشد اما به یک شرط: سرنوشتمان را جدی بگیریم و این وضعیت را که همچون چاه وَیلی است که در حال فرو رفتن در آن هستیم تغییر دهیم.
ایلان: یکی از عبارت‌های رمانت به نام باب الشمس به ذهنم آمد که به همین موضوع مربوط است. هرچند آن مطلب درباره‌ی برداشت فردی از تاریخچه‌‌ی زندگی شخصی‌اش است اما فکر می‌کنم به شکل استعاری به همین موضوعی مربوط می‌شود که درباره‌اش صحبت می‌کنیم. منظورم آن جایی است که خلیل به یونس می‌گوید که «از تاریخی که تنها یک تعبیر داشته باشد، می‌ترسم.» او ادامه می‌دهد: «تاریخ تعابیر مختلفی دارد و اگر فقط به یک تعبیر تقلیل پیدا کند به مرگ ختم خواهد شد … نباید فقط به یک داستان تقلیل پیدا کنیم … من تو را انسانی می‌بینم که خیانت می‌کند و پشیمان می‌شود، عشق می‌ورزد، می‌ترسد و می‌میرد.»
البته این به زندگی شخصی او مربوط است اما فکر می‌کنم نوعی فلسفه نیز هست که با واکنش تو به سیاست تقلیل‌گرایانه‌ی هویت مشابهت دارد، سیاستی که تداوم گذشته نیست بلکه مخلوقی مدرن و مهلک است.
اجازه بده در اینجا به فلسطین بپردازیم. تو چون نوزده ساله بودی در جنبش آزادی فلسطین و حیات فرهنگی فلسطین مشارکت فعالی داشتی. در حال حاضر تلاش‌ها و اقدامات زیادی صورت می‌گیرد تا چندپارگیِ ناشی از نکبت و رویدادهای متعاقب آن را که گروه‌های فلسطینی ذی‌نفع مختلف با مقاصد گوناگون به وجود آورد از نو صورت‌بندی کند یا جایگزینی برای آن بیابد. به نظر می‌آید که فلسطینیان نسل جوان‌تر به دنبال راهی نو می‌گردند تا از بن‌بست کنونی نجات پیدا کنند و امید دارند که رهبری دموکراتیک جدیدی راهنمای آنها در این مسیر باشد. آیا تو نیز در گیر این نوع تأملاتی؟ حتی اگر نیستی، به نظرت چه ساختار سیاسی‌‌ای می‌تواند مبارزه‌ی آزادی‌خواهی فلسطینیان را در این قرن پیش ببرد؟
الیاس: من مبارز بودم و فکر می‌کنم هنوز هم هستم اما هرگز سیاستمدار نبوده‌ام. پس از من انتظار پاسخی سیاسی و در قالب محدود مفهوم «سیاست» نداشته باش. حالا که به یونس و باب الشمس ارجاع دادی می‌خواهم یادآوری کنم که پس از شکست سال ۱۹۶۷، در صحنه‌ای از کتابْ یونس در اردوگاه است و به همه می‌گوید: «باید دوباره شروع کنیم، از ابتدا.» فکر می‌کنم ما نیز اکنون در لحظه‌ای قرار داریم که بسیار شبیه به آن لحظه است. ما به آغازی جدید نیاز داریم. این همان چیزی است که باعث خلجان چشمان و روحم می‌شود.
فکر نمی‌کنم بتوانیم چیزی را که مرده، احیا کنیم. احیا تنها از عهده‌ی خدایان بر می‌آید و ما خدا نیستیم، انسانیم. در تاریخ، احیا وجود ندارد بلکه فقط آغازها وجود دارند و ما باید از مبانی آغاز کنیم ــ از مبارزه و مقاومت در برابر اشغال، آپارتاید و گفتمان هویت‌طلبانه‌ی ملی بسته و متحجر؛ مبارزه در راه رسیدن به فلسطینی آزاد و دموکراتیک، جایی که فلسطینیان در آن حق بازگشت داشته باشند، جایی که برای فرزندان، نوادگان و فرزندانِ نوادگان آوارگانی که برای ۷۴ سال در جهنم زیسته‌اند آینده‌ای وجود داشته باشد.
پس به آغازی جدید نیاز داریم. در این آغاز جدید من سعی می‌کنم جزئی از بحث و گفتگوها باشم. ما پیر شده‌ایم و دیگر برای مبارزه‌ی فنی، کاری که زمانی که جوان بودم انجام می‌دادم، مناسب نیستیم. اما فکر می‌کنم مبارزه اشکال مختلفی دارد و یکی از این اشکال نوشتن و ادبیات است. اکنون فلسطین [برای من] ادبیات است.
در چشم‌انداز هنری متکثر، فلسطین جایگاه ویژه‌ای دارد ــ این را فقط به خاطر عشقم به فلسطین نمی‌گویم. در اینجا شما با وضعیتی مواجه‌اید که در آن هم استعمار وجود دارد و هم آپارتاید و هم مهاجرنشین (که به آن «شهرک‌نشین» می‌گویند). من به رهبران حاکم بر سازمان آزادی‌بخش فلسطین (ساف) امیدی ندارم. به حماس هم که از غزه بهره‌برداری می‌کند امیدی ندارم. فکر می‌کنم ما به چیزی کاملاً جدید نیاز داریم.
در این وضعیت جدید که چهره‌ی واقعی دیکتاتورهای عرب نمایان شده است ــ یعنی آشکار شده که آنها چهره‌ی دیگر استعمار و صهیونیسم هستند ــ ما به چیزی کاملاً جدید نیاز داریم. مردم فلسطین تنها نیستند. آنها فقط در صورتی تنها هستند که مبارزه‌شان را از مبارزه‌ی عرب‌ها برای دموکراسی و مبارزه‌های برابری‌خواهانه‌ی بین‌المللی جدا کنند. ما تنها نیستیم اما باید راهی پیدا کنیم تا این مبارزه و احساس جمعی را حول محور فلسطین بازسازی کنیم.
ایلان: این که می‌گویی باید از آغاز شروع کرد برای من یادآور دلمشغولی همیشگی‌ات در مقام نویسنده و رمان‌نویس به رویدادهای نکبت است. بعدتر لایه‌ی دیگری نیز به این دلمشغولی اضافه کردی و آن ایجاد رابطه‌ای دیالکتیک بین نکبت و هولوکاست در رمان‌هایت بود ــ رابطه‌ای دیالکتیک بین تاریخ یهود یا تاریخ آزار و اذیت یهود و تاریخ استعمار صهیونیستی و ظلم و ستم به مردم فلسطین.
در اینجا شما با وضعیتی مواجه‌اید که در آن هم استعمار وجود دارد و هم آپارتاید و هم مهاجرنشین (که به آن «شهرک‌نشین» می‌گویند). من به رهبران حاکم بر سازمان آزادی‌بخش فلسطین (ساف) امیدی ندارم. به حماس هم که از غزه بهره‌برداری می‌کند امیدی ندارم. فکر می‌کنم ما به چیزی کاملاً جدید نیاز داریم.
می‌خواهم درباره‌ی این دلمشغولی به نکبت و مواجهه با منکران آن کمی صحبت کنیم. یکی از خصوصیات رویکرد تو و بسیاری دیگر به این ماجرا این است که آن را «نکبت مستمر» می‌خوانید. به نظر می‌رسد شایع‌ترین شکل ارجاع به نکبت، اشاره به استمرار و انکار مداوم آن است. مبارزه با این انکار تا چه اندازه باید بخشی از این مبارزه‌ی آزادی‌خواهانه‌ای باشد که درباره‌اش صحبت می‌کنی؟ و تا چه اندازه مبارزه با انکار، جزئی از فرایند استعمارزدایی است ــ یعنی جزئی از مبارزه برای آزادی است و نه نگاهِ حسرت‌باری ناسالم به گذشته؟
آیا این بخشی از آن چیزی است که ادوارد سعید آن را مطالبه‌ی «اجازه‌ی روایت کردن» می‌خواند یا بیش از این است؟ آیا به حق بازگشت مربوط است؟ و این که تو چه برداشتی از رابطه‌ی دیالکتیک بین نکبت و هولوکاست داری؟ اگر درست متوجه شده باشم کاری که انجام می‌دهی تلاشی هنری ــ و نه سیاسی ــ برای خلق رابطه‌ای جالب بین نکبت و هولوکاست است به منظور نشان دادن اهمیت عدم‌انکار نکبت، زنده نگه داشتن خاطره‌ی آن و بررسی ارتباطش با دوران کنونی.
الیاس: من اولین بار اصطلاح «نکبت مستمر» را در سخنرانی‌ام در انجمن سالانه‌ی مؤسسه‌ی مطالعات پیشرفته‌ی برلین به کار بردم. نمی‌دانم چرا من را برای سخنرانی انتخاب کرده بودند اما سالن پر از استادان و رؤسای دانشگاه‌های آلمان بود. در آنجا متن بلندی را خواندم که بعداً به زبان‌های عربی و انگلیسی منتشر شد. در کمال حیرت، واکنش آنها به حرف‌هایم این بود که ابتدا به مدت ده ثانیه کسی دست نزد و بعد همگی شروع کردند به دست زدن.
اما واکنش و عصبانیت واقعی به این صورت بود که «شما الان درباره‌ی نکبت صحبت می‌کنید در حالی که نکبت در سال ۱۹۴۸ اتفاق افتاده و تمام شده است!» مسئله انکار نکبت نبود، آنها نمی‌توانستند نکبت را انکار کنند. اما آنها منکر این بودند که آنچه اکنون بر سر ما می‌آید نکبت است؛ نمی‌خواستند بپذیرند که این همان نکبت است که اشکال دیگری به خود گرفته است. این وجه تمایز نکبت از هولوکاست است ــ من نمی‌گویم که هولوکاست و نکبت یک چیزند.
یکی از تفاوت‌های آنها این است که هولوکاست [در گذشته] اتفاق افتاد اما نکبت [اکنون] در حال وقوع است. نکبت وضعیت حال حاضر فلسطین و عرب‌ها است. همین الان در حال وقوع است: در شیخ جراح، در نابلس، در همه جای فلسطین و فلسطین تاریخی. در سالهای ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷ در تمام فلسطین و در سراسر غزه نکبت در حال وقوع بود. آنچه اکنون شاهد آن هستیم پروژه‌ی واحدی است که تداوم دارد. نکبت، خاطره نیست بلکه وضعیتِ حال حاضر است و خاطره ریشه در اکنون دارد.
هولوکاست جنایتی است که باید آن را محکوم کنیم و نکبت جنایتی است که باید آن را محکوم کنیم. اما نکبت هنوز در حال وقوع است و باید در قبال آن مسئولیتمان را بپذیریم در غیر این صورت از چرخه‌ی معیوب آن نمی‌توانیم خارج شویم. می‌دانم که حرف‌هایم واقع‌گرایانه به نظر نمی‌رسند اما من واقع‌گرا نیستم.
ما به رؤیا نیاز داریم. برای نوشتن کتاب به رؤیا نیاز داریم. برای انقلاب کردن به رؤیا نیاز داریم. برای این که از اعماق وجودتان آموزش بدهید به رؤیا نیاز دارید. بدون رؤیا این کارها بی‌معنا است.
این رابطه بین نکبت و هولوکاست افقی برای مصالحه و سازش می‌گشاید. البته نه آن سازشی که در پیمان‌های اسلو آمده است زیرا آن نوعی تسلیم بود و اسرائیلی‌ها آن را نپذیرفتند. ما به مصالحه‌ای عمیق نیاز داریم که مبتنی بر پذیرش دیگری و تلاش برای ساختن مکانی دموکراتیک باشد ــ جایی که در آن هویت دینی ما، هویت غالب نیست. هویت غالب، هویت انسانی ماست. این رؤیای من است.
ایلان: و پرسش آخر من این که در ابتدای صحبتمان گفتی که جنگ داخلی به نحوی باعث رهایی نسلی از نویسندگان لبنانی شد و آن را به رویدادهای گذشته و کنونی ربط دادی. این من را به یاد ایزابل آلنده انداخت که می‌گفت بر خلاف غرب، خوانندگان در آمریکای لاتین انتظار دارند که نویسندگانشان پیامی داشته باشند ــ پیامی ایدئولوژیک، اخلاقی یا سیاسی. به نظر او حتی در داستان‌های عاشقانه هم مخاطبان منتظر ارجاع به مسائل سیاسی، ایدئولوژیک و اخلاقی بودند.
هنگامی که به نسل آتی نویسندگان جهان عرب نگاه می‌کنی به نظرت آیا این احساس وجود دارد که نوشتن یا رمان، با همه‌ی اهداف چندلایه‌اش، جزئی از مبارزه‌ی آزادی‌خواهانه است؟ یک‌بار گفته بودی که دوست داری مردم از رمان لذت ببرند و آنها را شاد، علاقه‌مند یا متأثر کنی. اما در همان حال نمی‌خواهی که مسئله‌ای را حل کنی یا راه‌حل ارائه بدهی بلکه می‌خواهی پرسشی را شرح و بسط بدهی. آیا به نظرت نسل کنونی نویسندگانی که درباره‌ی فلسطین یا لبنان می‌نویسند خود را بخشی از جنبش رهایی‌بخش و مبارزه علیه بی‌عدالتی می‌دانند؟ یا ادبیات بیشتر نوعی گریز است یعنی می‌گویند «وضعیت به قدری وحشتناک و حل‌ناشدنی است که نمی‌خواهیم آنجا باشیم»؟ کلام آخرت درباره‌ی نقش ادبیات در این قسمت از جهان که نیاز به استعمارزدایی، و به طور خاص صهیونیسم‌زدایی، و بهتر شدن وضعیت برخورداری از حقوق بشر و حقوق مدنی دارد چیست؟
الیاس: زمانی که می‌نویسم به مخاطب فکر نمی‌کنم. به این فکر می‌کنم که قرار است چه چیزی کشف کنم، چه چیزهایی از سر بگذارانم و چه تجربه‌هایی کسب کنم. زیرا هر رمانی مانند یک سفر است. هر رمانی چیزی برای یادگیری و کشف ارائه می‌کند. در هزار و یک شب، سندباد به نقاط دور سفر می‌کند چون می‌خواهد بازگردد و داستان سفرش را بگوید ــ زیرا او یک قصه‌گو است. او باز می‌گردد تا روایت کند، من هم آنچه را دیده‌ام می‌گویم نه آن چیزی را که به نظرم خوب می‌آید.
در باب الشمس نقشه‌ام این بود که داستانی عاشقانه بنویسم. طرح اولیه‌ی داستان هیچ ارتباطی با فلسطین نداشت. در طرح اولیه، یونس در لبنان زندگی می‌کرد و همسرش در جلیل و یونس می‌خواست از مرز عبور کند و به دیدن همسرش برود زیرا عاشقش بود. با خودم گفتم «این نخستین داستان است.» زیرا معمولاً داستان عشق در ادبیات، داستان جدایی است. فرد هیچ‌گاه عاشق همسرش نیست بلکه زن دیگری را دوست دارد. فکر می‌کردم رویکرد جدیدی به عشق دارم. اما زمانی که یونس را در موقعیتش، که کل فلسطین بود، قرار دادم دیگر مجبور بودم با آن همراه شوم. به جای این که یک‌ساله رمانی بنویسم ــ رمانی کوتاه درباره‌ی عشق ــ هفت،هشت سال وقت صرف کردم تا کل داستان را بسازم. اما محور کل داستان، عشق بود.
بنابراین شما کشف می‌کنید و شاهد چیزی هستید که کشف می‌کنید. فکر می‌کنم ادبیات جز این نیست. خواندن ادبیات در شرایطی که من در آن هستم و در شرایطی که متن در آن قرار دارد جزئی از فرایند استعمارزدایی است ــ زیرا من خودم جزئی از این فرایندم. اما من متن را مجبور نمی‌کنم که به دنبالم بیاید، من متن را دنبال می‌کنم. به قهرمانان داستانم یاد نمی‌دهم که چه بگویند آنها به من یاد می‌دهند که چگونه صحبت کنم. رابطه‌ی بسیار پیچیده‌ای است اما در عمل قهرمانان داستان‌هایم افرادی حاشیه‌ای‌اند چون احساس می‌کنم که خودم هم حاشیه‌ای هستم. آنها غریبه‌اند زیرا احساس می‌کنم که خودم هم یک غریبه‌ام.
تبعید به بخشی جدایی‌ناپذیر از زندگی ما مبدل شده است، فرقی ندارد در بیروت باشیم یا بغداد، دمشق، پاریس، لندن یا برلین. هر کجا باشیم در تبعیدیم. فکر می‌کنم این تجربه‌ی ادبیات و تبعید منجر به چیز جدیدی خواهد شد. نمی‌دانم آن چیز چیست اما کاملاً جدید است یعنی یک سرآغاز است. من خیلی مشتاق خواندنم زیرا نویسنده کیست؟ نویسنده، خواننده است. نویسنده واقعیت را می‌خواند و آن را ترجمه می‌کند. هنگامی که رمان یا شعر می‌خوانم، زمانی که به دوست عزیزم محمود درویش مراجعه می‌کنم، احساس می‌کنم که گویی تمام زبان‌ها را می‌فهمم. نه فقط زبان عربی بلکه تمام زبان‌ها را می‌فهمم. در یک زبان شما تمام زبان‌ها را درک می‌کنید. زبان‌های باستانی‌ای را درک می‌کنید که روزگاری در این بخش از جهان غلبه داشتند، به ویژه آرامی، سریانی و عبری. همچنین زبان‌های مدرن را درک می‌کنید. یک شعر می‌تواند تجسم کل جهان باشد. در یک رمان کل جهان حضور پیدا می‌کند و شما می‌توانید جزئی از آن باشید.
برگردان: هامون نیشابوری
آنچه خواندید برگردان بخش‌هایی از این نوشته با عنوان اصلیِ زیر است:
Elias Khoury and Ilan Pappe, “Times of Struggle and Cultural Liberation—A Conversation with Elias Khoury”, Middle East Report Online, September 18, 2024.
