«مگر وجدان اخلاقیِ آرژانتینی‌ها به سطح قبیله‌ای سقوط کرده باشد، در غیر این صورت هیچ‌کس نمی‌تواند بپذیرد که آدم‌ربایی، شکنجه و قتل، “رویدادی سیاسی” یا “ضربه‌ی احتمالی جنگ” است. حالا که مردم آرژانتین، دولت و کنترل نهادهای خود را به دست گرفته‌اند، من از طرفِ آن‌ها این مسئولیت را بر عهده می‌گیرم که اعلام کنم سادیسم، نه یک ایدئولوژی سیاسی و نه یک استراتژی جنگی بلکه انحرافی اخلاقی‌ست. در نتیجه‌ی این محاکمه و محکومیت، مردم آرژانتین عزت نفسِ خود، ایمانِ به ارزش‌هایی که ملت بر اساس آن بنا شده است و وجهه‌ی بین‌المللی‌شان را که به‌شدت توسط جنایت‌های ناشی از سرکوب غیرقانونی آسیب دیده، بازخواهند یافت… عالیجنابان، مایل‌ام از هرگونه ادعای اصالت در پایان این بحث صرف‌نظر کنم. می‌خواهم از عبارتی استفاده کنم که متعلق به من نیست، زیرا متعلق به همه‌ی مردم آرژانتین بوده است: “دیگر نه هرگز!”»

این جملات استدلال نهاییِ خولیو استراسرا، دادستان دادگاه مدنی در محاکمه‌ی سران دیکتاتوریِ نظامیان آرژانتین در سال ۱۹۸۵، بود. با پایان صحبت او دادگاه از صدای تشویق و غریو شادیِ حضار که عمدتاً تبعیدی‌ها، بازماندگان و جان‌به‌دربردگان حکومت نظامیان بودند، پر شد. حاضران در آن دادگاه در حال تجربه‌ی لحظاتی تاریخی در کشورشان بودند. حکومتِ نظامیان که با کودتا علیه اوا پرون، رئیس‌جمهور وقتِ آرژانتین، روی کار آمده بود، در طول ۶ سال فرمان‌روایی از هیچ جنایتی علیه مردمش فروگذار نکرده بود. از غارت و مصادره‌ی اموال تا آدم‌ربایی، تجاوز و شکنجه.

سال گذشته فیلم داستانیِ «آرژانتین ۱۹۸۵» با روایتی جذاب و از زاویه‌ی دیدِ دادستان‌ها، توجه جهانیان را به این محاکمه جلب کرد. اولیسس دلا اوردن (Ulises de la Orden) اما امسال با فیلمی مستند به سراغ روایتِ خودِ محاکمه رفته است. محاکمه‌ای که ۹ عضو ارشد حکومت نظامیان را قضاوت می‌کرد و در ۸ ماهی که جریان داشت بیش از ۸۰۰ نفر را برای ارائه‌ی شهادت به دادگاه کشاند. د لا اوردن برای این فیلم سه ساعته که کاملاً مبتنی بر تصاویر آرشیوی است، بیش از ۵۰۰ ساعت فیلم دادگاه را بر اساس موضوعشان به ۱۸ بخش تقسیم کرده است. شاهدان از ناپدیدشگان، پروازهای مرگ، تجاوز به زندانیان، اعتراف اجباری، غارت اموال و… می‌گویند، و متهمان سعی می‌کنند با دروغ و انکار، وجاهت دادگاه را زیر سؤال ببرند و با تروریست خواندن متهمان و به بهانه‌ی جنگ، جنایت‌های خود را توجیه کنند.

با اولیسس د لا اوردن پس از نمایش فیلمش در برلیناله درباره‌ی مستند «محاکمه»، اهمیت این دادگاه برای آینده‌ی آرژانتین و روند پیچیده‌ی دادخواهی گفتگو کردم.

سپهر عاطفی: اگر اشتباه نکنم شما در سال۱۹۸۵که دادگاه افسران نظامی برگزار شد،۱۵ساله بودید. آیا زمانی که محاکمه برگزار شد را به یاد دارید؟

اولیسس د لا اوردن: من ۱۴ ساله بودم. خاطراتم به دوران قبل از محاکمه برمی‌گردد. من مدرسه‌ی ابتدایی را در مارس ۱۹۷۶ شروع کردم که کودتا اتفاق افتاد؛ مدرسه‌ی ابتدایی را در دسامبر سال ۱۹۸۳ یعنی با اتمام دیکتاتوری به پایان رساندم. پس دقیقاً در همان دوران بود. وقتی که نظام دیکتاتوری شروع شد، خیلی کم‌سن‌وسال بودم و در این دوره‌ی تاریخی بزرگ شدم. جنگ فالکلند هم در این دوره اتفاق افتاد. بعد از جنگ و در سال ۱۹۸۲ خیزش بزرگ مردمی به راه افتاد زیرا مردم از دیکتاتوری خسته شده بودند. هیچ راهی برای ادامه‌ی حاکمیت نظامیان بر کشور وجود نداشت و مردم زیادی در تظاهرات خیابانی شرکت می‌کردند و خواهان دموکراسی بودند. من ۱۱ یا ۱۲ ساله بودم و در این جنبش‌ها با پدر و عمویم شرکت می‌کردم. اما بعد از این و در سال ۱۹۸۴، همراه با خانواده‌ام به ایالات متحده مهاجرت کردم تا سال ۱۹۸۶. بنابراین، وقتی که محاکمه اتفاق افتاد، داخل کشور نبودم. خاطرات من بیشتر مربوط به پایان دیکتاتوری و قیام مردم و استقبال از دموکراسی و انتخابات و اولین حکومت دموکراتیک آرژانتین است. وقتی در سال ۱۹۸۶ به کشور برگشتم شورش‌های نظامی دوباره شروع شده و تا اواسط دهه‌ی ۹۰ شاهد تعداد زیادی از این شورش‌های نظامی بودم… البته این شورش‌ها به کودتا نینجامید اما به دنبال کودتا بودند. حالا در بازخوانیِ تاریخ برایمان جای سؤال است که آیا آن‌ها دنبال کودتا بودند یا دنبال چیز دیگری. البته بخش بزرگی از نیروهای مسلح می‌خواستند که مانع از هر نوع دادخواهی‌ شوند. زیرا در پی محاکمه‌ی سران حکومت نظامیان، دادگاه‌های زیادِ دیگری هم شروع شدند و نظامیان می‌خواستند از برگزاری این دادگاه‌ها جلوگیری کنند و البته موفق هم شدند. چون در دهه‌ی هشتاد دو قانون مصونیت کیفری تصویب شد. full stop law و Law of Due Obedience. قانون توقف کامل، به این معنی بود که دیگر هیچ افسر نظامی و امنیتی، پس از محاکمه‌ی ۱۹۸۵، محاکمه نخواهد شد. قانون اطاعت واجب هم می‌گفت هیچ‌یک از نظامیانی‌ که در دوران دیکتاتوری مرتکب جرمی شده‌اند، نباید مجازات شوند زیرا صرفاً از ژنرال یا افسر ارشدِ خود تبعیت می‌کرده‌ و هیچ مسئولیتی نداشته‌اند. در سال ۱۹۹۰ عفو عمومی داده شد و هر کسی که در زندان بود، آزاد شد و دیگر برای ۲۵ سال، هیچ پیشرفتی حاصل نشد. پس در اینجا ۲۵ سال معافیت از مجازات وجود داشت که عقب‌گردی بسیار بزرگ از فرایند عدالت بود. اما سازمان‌های حقوق بشری و جامعه، در ابتدا به آرامی کوشش می‌کردند؛ حالا هم بخش‌های مختلف جامعه برای پایان دادن به این معافیت‌های قضائی تلاش می‌کنند، و بیشتر از همه سازمان‌های حقوق بشری، مثلاً مادران دادخواه میدان مایوی بوئنوس آیرس. در سال ۲۰۰۵، رئیس‌جمهور کیرشنر قوانین معافیت قضائی ــ که سه قانون هستند ــ را مغایر قانون اساسی اعلام و فسخ کرد و فرایند دادخواهی از سر گرفته شد. تا امروز حدود هزار نفر از سرکوبگران دیکتاتوری سابق در زندان هستند و دادگاه‌های بسیار دیگری در حال برگزاری است. حدود هزار افسر نظامی در فرایند محاکمه مرده‌اند چون خیلی از ‌آن‌ها حالا پیر شده‌اند و بالای ۶۰، ۷۰ یا ۸۰ سال سن دارند.

با این وصف، ظاهراً پیگیری قضائی و محاکمه‌ی سال۱۹۸۵کار بسیار شجاعانه‌ای بوده است. با توجه به این‌که دموکراسی آرژانتین هنوز تازه‌تأسیس و ضعیف بود.

بله البته. در سال ۱۹۸۵ این کار به شجاعت بسیار زیادی نیاز داشت. نه تنها برای قضات و دادستان‌ها که به شجاعت و قدرت تصمیم‌گیریِ زیادی نیاز داشتند، بلکه برای مردمی که خواهان و پشتیبان آن بودند و نیز سازما‌ن‌های حقوق بشریِ حامی این دادگاه‌ها. اما آن‌ها موفق شدند. بسیاری از شاهدان از جان‌به‌دربردگان بودند. خیلی از جان‌به‌دربردگان در تبعید بودند و برگشتند که شهادت بدهند و بسیاری از آنها از خویشاوندان (قربانیان) بودند. بله. نیاز به شجاعت بسیار زیادی داشت چون واقعاً کسی نمی‌دانست که قرار است چه اتفاقی بیفتد. آرژانتین از نظر اقتصادی ورشکسته و در جنگ شکست خورده بود. فرماندهان خیلی قدرتمند نبودند اما حتی بعد از شکست‌های پی در پی در جنگ‌ها هم، هنوز می‌توانستند از همان تجهیزات نظامی‌ای که داشتند، استفاده کنند. پس واقعاً به شهامت زیادی نیاز بود.

محاکمه‌ی سران نظامی در سال۱۹۸۵، چقدر در حافظه‌ی مردم آرژانتین و نسل‌های جوان‌تر، تازه و زنده است؟

حدود ۱۰ سال قبل بود که من تحقیقات اولیه را درباره‌ی این پروژه شروع کردم. و چیزی که من را به حرکت واداشت این بود که هیچ‌کس درباره‌ی این دادگاه حرف نمی‌زد. کمی فراموش شده بود. این نکته که می‌دانستم بیشتر از پانصد ساعت فیلم دست‌نخورده وجود دارد، ایده‌ی فیلم را پدید آورد. یکی از اهداف اصلی این بود که به شناساندن این دادگاه‌ها در آرژانتین کمک کنم. خوشبختانه به لطف فیلم داستانیِ «آرژانتین ۱۹۸۵»، همین حالا نیز این دادگاه در آرژانتین برجسته شده، حتی تو به‌عنوان یک روزنامه‌نگار ایرانی درباره‌ی آن چیزهایی می‌دانی. امروزه این موضوع شناخته شده است. در سال ۲۰۲۳، ما در چهلمین سال یک دموکراسیِ بی‌وقفه هستیم. بنابراین، قرار است که جشن‌های زیادی برگزار شود. و احتمالاً باید این دموکراسیِ قوی را مدیون آن محاکمه باشیم.

این دادگاه و شهادتِ جان‌به‌در‌بردگان و بازماندگان چقدر در آگاه کردن افکار عمومی درباره‌ی جنایت‌های دیکتاتوریِ نظامیان اهمیت داشت؟ آیا این دوران برای همه مثل رازی آشکار بود یا اینکه مردم این داستان‌ها را برای نخستین بار از زبان شاهدان می‌شنیدند؟

حدود ۱۰ سال قبل بود که من تحقیقات اولیه را درباره‌ی این پروژه شروع کردم. و چیزی که من را به حرکت واداشت این بود که هیچ‌کس درباره‌ی این دادگاه حرف نمی‌زد. کمی فراموش شده بود.

گفته می‌شود که اگر شما در دوران دیکتاتوری نمی‌دانستید چه اتفاقی می‌افتد، فقط به این دلیل بوده که نمی‌خواستید بدانید. اولین محکومیت عمومیِ این اتفاقات در سال ۱۹۷۶ توسط تبعیدی‌ها در فرانسه و اسپانیا و سوئد انجام شد. آن‌ها به «عفو بین‌الملل» و سازمان ملل متحد توضیح داده بودند که چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. پس در همان سال ۱۹۷۶ مسئله آشکار بود. البته ما در آرژانتین سانسور بسیار شدیدی داشتیم و در خبرها هم چیزی راجع به این مسئله وجود نداشت ولی اگر نمی‌دانستید که چه اتفاقی دارد رخ می‌دهد، فقط به این دلیل بود که نمی‌خواستید چیزی بدانید. بعد از پایان دیکتاتوری و قبل از دادگاه در سال ۱۹۸۴، رئیس‌جمهور آلفونسین کمیته‌ی ملیِ ناپدیدشدگان را تشکیل داد. این کمیته نخستین تحقیقات را انجام داد و اطلاعیه‌ای در بیش از ۵۰ هزار صفحه آماده شد. افراد خیلی زیادی بودند که می‌خواستند شهادت دهند. این اطلاعیه که خیلی هم مشهور است به نام «دیگر هرگز»، اساس اتهاماتی است که دادستان به متهمان وارد می‌کند. پس در سال ۱۹۸۴ همه چیز علنی شده بود اما در محاکمه‌ی سال ۱۹۸۵، شهادت‌ها در دادگاه انجام شد. و این خیلی مهم بود. زیرا کسانی که در دادگاه شهادت می‌دهند، ملزم می‌شوند که حقیقت را بگویند و در صورت شهادت دروغ، مجرم تلقی می‌شوند. بنابراین، این شهادت‌ها مدرک محسوب می‌شوند. این نقطه‌ی قوت این دادگاه است. این دادگاه، اساس کل سیستم و فرایند قضائی‌ای شد که هنوز هم در جریان است. هنوز هم افرادی در آرژانتین محاکمه می‌شوند. همین‌جا در برلین یک خلبان هست که به «پروازهای مرگ» ارتباط دارد. «پروازهای مرگ» یکی از روش‌های حکومت دیکتاتوری برای سربه‌نیست کردن مخالفان بود. آن‌ها را از هواپیما به دریا پرت می‌کردند. خلبان یکی از این هواپیماها سال‌ها قبل از آرژانتین فرار کرد، تابعیت آلمانی گرفت و حالا آزادانه در برلین زندگی می‌کند. اما فشار زیادی هست و تلاش قضائیِ زیادی برای برگرداندن او به آرژانتین در جریان است و احتمالاً او امسال به آرژانتین بازگردانده می‌شود.

این ماجرا و مسئله‌ی مسئولیت مرا به یاد شهادت یک فردِ نظامی در فیلم شما انداخت که می‌گوید: من فقط یک نظامی هستم و از دستورات مافوقم تبعیت کردم و به هرچه آن‌ها می‌گفتند شلیک می‌کردم. وقتی از او می‌پرسند که آیا به انسان‌ها هم شلیک می‌کردی؟ می‌گوید یادم نمی‌آید و این حرف واکنش اعتراض‌آمیز حاضران در دادگاه را به همراه دارد.

بله. اسم این مرد رادیسه است که عضو گروه ضربت نیروی دریایی بود.

در ابتدای فیلم نشان می‌دهید که نظامیان (متهمان) چگونه سعی می‌کنند بگویند که این دادگاه صلاحیت دادرسی ندارد و به انواع مختلف بهانه‌تراشی می‌کنند. مثلاً می‌گویند محل نشستن متهمان پایین‌تر از دادستان است و واقعاً سعی می‌کنند که از هر راهی دادگاه را متوقف کنند.

متهمان فقط دو تاکتیک داشتند: انکار و دروغ. گفتنِ این‌که هیچ‌کدام از این‌ها واقعیت ندارد و رخ نداده و متوقف کردن دادگاه به هر روشی که می‌توانند. این تاکتیک آن‌ها بود و هنوز هم هست! حتی در دادگاه‌هایی که اکنون جریان دارد، هنوز هم می‌گویند که چیزی اتفاق نیفتاده و سعی می‌کنند که دادگاه را متوقف کنند. این تاکتیک اصلی است.

ولی می‌توانم تصور کنم وقتی حدود سی هزار نفر ناپدید یا کشته شده‌اند، باید آدم‌های بسیار زیادی در این سرکوب و کشتار مشارکت کرده باشند و نمی‌توان همه‌ی آن‌ها را به میز محاکمه کشاند، زیرا انکار می‌کنند، مخفی می‌شوند و…

بعد از دیکتاتوری اتفاقات زیادی افتاد. نظامیان اسناد زیادی را سوزاندند و نابود کردند. پس اسنادی وجود ندارد که نشان دهد آن‌ها چند نفر را کشتند، چطور آنها را کشتند و کجا آنها را کشتند. هیچ سندی وجود ندارد. افرادی که به نوعی درگیر بودند، هرگز چیزی نگفتند. موارد نادری از شهادت سرکوب‌کنندگان هست، کسانی که نتوانستند جلوی عذاب وجدان و احساس گناهِ خود را بگیرند. موردی هست به اسم شیلینگو که در اسپانیا زندانی است. فکر می‌کنم که او کمک‌خلبان یکی از «پروازهای مرگ» بود. او یک افسر نیروی دریایی بود و برای اولین بار در تاریخ اعتراف کرد. شواهد کافی وجود داشت که چنین اتفاقی افتاده زیرا این اتفاق بارها رخ داده بود، اما اعتراف او به این معنی بود که حالا ما شهادتِ خودتان را داریم. اما این مورد بسیار نادری است و سرکوبگران همچنان به توافق بر سرِ خاموش ماندن پایبندند.

شما گفتید که۱۰سال قبل وقتی که کار را شروع کردید، هنوز بحث زیادی در میان آرژانتینی‌ها درباره‌ی این رویداد تاریخی وجود نداشت.آیا علت این فراموشی یا سکوت، شدید بودن این تروما و آسیب روانی برای مردم بود؟

گفته می‌شود که اگر شما در دوران دیکتاتوری نمی‌دانستید چه اتفاقی می‌افتد، فقط به این دلیل بوده که نمی‌خواستید بدانید.

نه، نه واقعاً. این دادگاه ارزشی دوگانه دارد. واقعیت این است که اگر از دیدگاه مستقیم قربانیان نگاه کنی، این دادگاه نوعی شکست بود. احکام سبک بودند. بعضی افراد تبرئه شدند، چهار نفر از فرماندهان تبرئه شدند. فقط دو مورد حبس ابد وجود داشت… همه انتظار داشتند که هر ۹ نفر به حبس ابد محکوم شوند، اما چنین اتفاقی نیفتاد. بلافاصله بعد از محاکمه، یک سال و نیم بعد، قوانین معافیت قضائی تصویب شد. بنابراین، احساس عمومی این بود که عدالتی در کار نیست و این اتفاق در طول ۲۵ سال رخ داد. یعنی تا سال ۲۰۰۵. پس این محاکمه به‌نوعی ناکافی بود. قدرتی که امروز از آن انتظار داریم را نداشت. اما بدون آن محاکمه هرگز چیز دیگری اتفاق نمی‌افتاد. پس به نوعی بنیان و سنگ بنایی بود که همه چیز بر آن بنا نهاده شد. چند قدم به جلو، چند قدم به عقب… فرایند عدالت در آرژانتین این‌گونه بوده. قوانین معافیت قضائی ما را ۲۵ سال عقب نگه داشت. وقتی بعد از غیر قانونی اعلام کردن این معافیت‌ها، دادخواهی از سر گرفته شد، مدارک هنوز موجود بود چون قبلاً در دادگاه ثبت شده بود. پس آن دادگاه اصلی بسیار مهم بود. از زمان از سرگیریِ محاکمه‌ها از سال ۲۰۰۵، هزاران افسر نیروهای مسلح دادگاهی شده‌اند در حالی که قبلاً فقط ۹ نفر محاکمه شده بودند. همچنین نوعی تفاوت سیاسی هم وجود دارد، قبلاً حزبی دیگر آن دادگاه‌ها را برگزار می‌کرد و حالا حزبِ مخالف این دادگاه‌ها را برگزار می‌کند. آلفونسین تنها ۹ نفر را محاکمه کرد و تنها دو نفر به حبس ابد محکوم شدند، اما این درست بعد از پایان دیکتاتوری بود. پس یک روایت سیاسی هم درباره‌ی این وجود دارد که چه چیزی بهتر بود. به نظرم، بهترین انتخاب وجود ندارد بلکه این نوعی فرایند است و این فرایند به همه‌ی اجزا نیاز دارد.

بگذارید به خود فیلم برگردیم. کار بر روی چنین پروژه‌ی بزرگی را چطور شروع کردید؟ بیشتر از۵۰۰ساعت فیلم و…

خب، اولین دستاورد ما به دست آوردن فیلم‌ها بود که کار آسانی نبود. وقتی درخواست کردم که فیلم‌ها را دریافت کنم، تلویزیون ملی و آرشیو ملی درخواست مرا رد کردند و گفتند چون مسئله‌ی بسیار حساسی است و نمی‌دانند که می‌خواهم چکار کنم، پس نمی‌توانند به من کمک کنند. این سال ۲۰۱۵ بود. آن‌جا مطمئن شدم که این مسئله چقدر دشوار است. اما بالاخره فیلم‌ها را به دست آوردم. بعد از آن یک تیم سه‌نفره درست کردیم و همه‌ی فیلم‌ها را تماشا کردیم. این کار ۹ ماه طول کشید. تدوین‌گر مستقیماً روی نرم‌افزار تدوین کار می‌کرد. بریدن و علامت‌گذاریِ فیلم‌ها. هر نوع اطلاعاتی را که به نظرمان جالب توجه می‌آمد یا ممکن بود به آن برگردیم علامت‌گذاری می‌کرد. دستیار کارگردان یک فایل اکسل بسیار بزرگ درست کرده بود که نشان می‌داد هر کسی کدام زمان، در کدام کلیپ و با چه کدی نشانه‌گذاری شده است. حتی جزئیاتی مثل رنگ کت‌وشلوار و کراوات و… هم برای پیوستگیِ تصویر در آن فایل وجود دارد… و من روی صدها دست‌نوشته کار می‌کردم که بر اساس کلیپ‌ها، شاهد‌ها و…تنظیم شده بود و در آن تصویرها، متن‌ها، حرکات دوربین و… مشخص شده بود. وقتی که این کارها را تمام کردیم، ایده‌ای وجود داشت که از قبل آورده بودم. فیلم‌نامه‌ی اولیه‌ای داشتیم که بعد از این بازنگری عمیق، کاملاً تغییر داده شد. بازنگریِ این فیلم‌ها تحقیقی عمیق و تجربه‌ای تمام‌عیار بود. بعد از آن، فیلم‌نامه را چند بار بازنویسی کردم. ما در آغاز اساساً دو دیدگاه داشتیم: اول درباره‌ی توالی رویدادهای دادگاه. دادگاه ساختار خیلی جالبی داشت ولی برای ساختن فیلم و نقل داستان محاکمه متوجه شدیم که حفظ توالیِ رویدادهای دادگاه ایده‌ی خوبی نیست. پس ما مستقل از آن نمایش خودمان را پیش بردیم. این یکی از ایده‌های اصلی بود. به توالِی رویدادهای دادگاه اهمیت ندادیم، بلکه به ساختار دراماتیک خودمان اهمیت دادیم. ایده‌ی دوم این بود: روی موارد مشخص کار نکنیم، بلکه روی مضامین و موضوعات مشخص کار کنیم. یعنی موضوعاتی که دادگاه به آن‌ها پرداخته بود. بنابراین، تقریباً در هیچ موردی عمیق نشدیم. البته مواردی وجود دارد که تا حدودی روایتشان می‌کنیم. فهرستی از موضوعات و مضامین درست کردیم. این موضوعات پایه و اساس ایده‌هایی بودند که دادستان بر روی آنها کار می‌کند تا اثبات کند که این فرماندهان بابت جنایت‌هایی که مستقیماً مرتکب نشده بودند، گناهکارند. آن‌ها خودشان سیخ الکتریکی را به کار نمی‌بردند. شاید آن‌ها کسی را نکشتند یا شاید کشتند، من نمی‌دانم. اما آنها ماشه را نمی‌کشیدند. پس دادستان باید ثابت می‌کرد که آن فرماندهان بابت آن جرم‌ها، مجرم و گناهکار بودند. در ابتدا فهرستی بسیار طولانی داشتیم، شاید حدود ۴۰ موضوع. اولین کارمان این بود که این موضوع را انتخاب کنیم و بعد فیلم‌ها‌ی مرتبط با آن را جمع‌آوری کنیم که در این مرحله می‌توانستیم روی آن موضوع کار کرده و صحنه‌ای برای آن درست کنیم. شاید یک صحنه‌ی ۳۰ دقیقه‌ای. البته هنوز هیچ فرم خاصی وجود نداشت. بعداً متوجه شدیم که بعضی موضوع‌ها، ایده‌ها و مضامین، اساسی نیستند یا شاید باید در موضوعات دیگری گنجانده شوند. پس شروع کردیم به ترکیب کردن، تدوین و تدوین و تلاش برای رسیدن به عصاره‌ی کار. هدفمان دستیابی به نوعی فرم بود. وقتی همه چیز را کنارِ هم گذاشتیم و به اولین کات رسیدیم، فیلم بیشتر از هشت ساعت بود.هشت ساعت خیلی طولانی بود. وقتی این محصول را بی‌وقفه دیدیم، متوجه شدیم که چیزی وجود دارد اما هنوز فرمی نداشت و هیچ‌کس غیر از من و تدوین‌گر آن را نمی‌دید. کوتاه کردن این هشت ساعت کار خیلی سختی بود. بعد مرحله‌ی تدوین را شروع کردیم که خیلی طولانی بود. کار، اشتباه کردن و کارِ بیشتر… وقتی‌ که فیلم خام به حدود ۴ ساعت رسید آن را به مادران دادخواه میدان مایو نشان دادیم. همین‌طور جان‌به‌دربردگان فیلم را دیدند. تهیه‌کننده‌ی مشترکِ ما که یک سازمان غیردولتی به نام memoria abierta است از نزدیک با ما همکاری کرد. درباره‌ی هر کات از لحاظ سیاسی بحث می‌کردیم و اینکه چطور به ایده‌ی نهفته در داستان مرتبط می‌شد. پس فرایندی خیلی طولانی بود. به نظرم تصاویر آرشیو محاکمه آن‌چنان عظیم است که در داخلش بی‌نهایت فیلم نهفته است.

به‌عنوان یک ایرانی، نمی‌توانم این فیلم را ببینم و به ایرانیانی که به شکل مشابهی شکنجه شده و آن روزها را زندگی کرده‌اند، فکر نکنم. چون واقعاً بین جمهوری اسلامی ایران و دیکتاتوری نظامیِ آرژانتین شباهت‌هایی وجود دارد. حتی نخست وزیر آلمان چند ماه قبل گفت که رژیم ایران خیلی شبیه به آن‌هاست.

من متوجه شده‌ام که هرچند ایران و آرژانتین از هم خیلی دورند، شباهت‌های زیادی به هم دارند. جمعیت مشابه است، سطح تحصیلات مشابه است، اقتصاد مشابه است، ما فوتبال بهتری بازی می‌کنیم (می‌خندد) اما شباهت‌های بسیار زیادی وجود دارد. متأسفانه این شباهت‌ها هم وجود دارند.

من امیدوارم که به سطحی از عدالت و دادخواهی در ایران دست یابیم. این آرزوی بزرگ بسیاری از مردم ایران است و آن‌ها دوست دارند که رهبران و مسئولان این وضع را پشت میله‌ها و پای میز محاکمه ببینند. آیا وقتی ایده‌ی ساخت این فیلم را در ذهن می‌پروراندید، از تأثیر احتمالیِ بین‌المللی آن آگاه بودید؟

«پروازهای مرگ» یکی از روش‌های حکومت دیکتاتوری برای سربه‌نیست کردن مخالفان بود. آن‌ها را از هواپیما به دریا پرت می‌کردند. خلبان یکی از این هواپیماها سال‌ها قبل از آرژانتین فرار کرد، تابعیت آلمانی گرفت و حالا آزادانه در برلین زندگی می‌کند. اما فشار زیادی هست و تلاش قضائیِ زیادی برای برگرداندن او به آرژانتین در جریان است و احتمالاً او امسال به آرژانتین بازگردانده می‌شود.

صادقانه بگویم، فکر نمی‌کردم که موارد دیگری که حالا وجود دارند، می‌توانند از این زاویه با آن ارتباط برقرار کنند. البته من به ایران فکر نمی‌کردم اما می‌دانستم که این فرایند عدالت که در آرژانتین به آن دست پیدا کرده‌ایم، فقط یک داستان آرژانتینی نیست بلکه داستانی انسانی است. به این ترتیب، این فیلم فقط برای آرژانتینی‌ها نیست. هرچند من داستانی را نقل می‌کنم که برای تاریخ معاصر ما بسیار اهمیت دارد، ولی همیشه می‌دانستیم که این داستانی برای بشریت است. همچنین نمایش این فیلم در این شهر (برلین) خیلی تأثیرگذار است. در محاکمه‌‌ی سران دیکتاتوری نظامی از دادگاه‌های نورمبرگ و اینکه چطور نظامیان آرژانتینی تحت تأثیر نازی‌ها بودند، صحبت می‌شود. مسئله این است که ما (برای دادخواهی و محاکمه‌ی نظامیان) از طرف هیچ‌کسی حمایت نشدیم. همه چیز (آن دادگاه) عادی بود. قضات و دادستان‌ها در دوران دیکتاتوری نیز قاضی و دادستان بودند، پیش از آن هم همین‌طور، چون آنها کارگزارانی بودند که برای قوه‌ی قضائیه کار می‌کردند. هیچ دادگاه فوق‌العاده‌ای برای محاکمه‌ی این افراد برگزار نشد. همان دادگاه معمولی بود با دادستان‌های معمولی. آدم‌های عادی با همان قوانین عادی با همان دادگاه عادی، با یک دموکراسی ضعیف و با حمایت زیادی از طرف مردم و فشار سازمان‌های حقوق بشری که بسیار ضروری بود. اما هیچ چیز خارق‌العاده‌ای که خارج از این‌ها باشد وجود نداشت و هیچ چیز خارق‌العاده‌ی خارج از فرایند قضائیِ آرژانتین هم وجود نداشت. به نظرم همان چیزِ عادی، دموکراتیک و مدنی، این فرایند عدالت‌خواهی را به یک مورد خاص تبدیل می‌کند و همین مسئله هم آن را انسانی می‌کند چون این‌ها آدم‌هایی ساده و عادی‌‌اند و هیچ قهرمانی در کار نیست.

من این روزها خشم عظیمی در مردم ایران و در رسانه‌های اجتماعی می‌بینم و گاهی می‌بینم یا می‌شنوم که باید از افراد صاحب قدرت انتقامی بزرگ گرفته شود. آیا در آرژانتین هم چیزی مثل این وجود داشت؟ منظورم این است که محاکمه می‌تواند جلوی انتقام‌گیریِ شخصی را بگیرد و ما را به عدالت نزدیک کند؟

عدالت با دست خودت؟ نه، تقریباً هیچ موردی نبوده‌ است. یک مورد وجود دارد که من از آن خبر دارم، در فیلم زنی وجود دارد که داخل اتوموبیل بچه‌اش را به دنیا می‌آورد، او درباره‌ی دکتر برخس صحبت می‌کند، دکتری که او را مجبور می‌کند پس از زایمان و در ازای در آغوش گرفتن فرزندش همه‌جا را تمیز کند. آن مرد، دکتر برخس، در اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰ هدف قرار گرفت و با مسلسل به پای چپ او شلیک شد و عمرش را روی ویلچر به پایان رساند. ولی هیچ‌کس نمی‌داند که چه کسی این کار را انجام داده و فکر کنم که این تنها موردِ انتقام‌جوییِ شخصی است.

بگذارید مصاحبه را با اهمیت و قدرتِ کلماتِ بیان‌شده در این محاکمه به پایان برسانیم. زنی از جان‌به‌دربردگان می‌گوید: من به خودم گفته بودم که اگر از این وضعیت جان به در ببرم تا آخرین روز زندگی‌ام به دنبال عدالت خواهم رفت.

بله این همان زنی است که فرزندش را در اتوموبیل به دنیا آورد.

بله. واقعاً الهام‌بخش است و البته جمله‌ی پایانی «دیگر نه هرگز» که هر وقت آن را می‌شنوم مو بر تنم سیخ می‌شود. این شیوه‌ی سخن گفتن در شهادت‌ها چقدر اهمیت داشت؟

این مسئله‌ی قدرت کلمات و قدرت سواد (ادبیات) و قدرت داستان‌گویی و… بسیار جالب است. ما خیلی زود و در ابتدای دیکتاتوری به لطف داستان‌گویی تبعیدشدگان شروع کردیم به روایت داستانی که در اینجا اتفاق می‌افتاد. بعد از پایان دیکتاتوری هم گزارش Nunca más (دیگر نه هرگز) منتشر شد که گزارشی ۵۰ هزار صفحه‌ای است. همچنین کتابی وجود دارد به همین اسم که تقریباً در هر خانه‌ای در آرژانتین دیده می‌شود. به همین دلیل است که دادستان می‌گوید: می‌خواهم از کلمه‌ای استفاده کنم که مالِ من نیست بلکه به همه‌ی آرژانتینی‌ها تعلق داد: «دیگر نه هرگز!» پس این هم نوعی داستان‌گویی است. فیلم‌های بسیار زیادی درباره‌ی دیکتاتوری آرژانتین وجود دارد. حالا دو فیلم درباره‌ی محاکمه‌ی نظامیان آرژانتین وجود دارد: «آرژانتین ۱۹۸۵» و مستند «محاکمه». و این جریان بازگوییِ مکرر داستان… همیشه هم یک داستان اما همیشه متفاوت است. این قسمتی از فرایند و همچنین قدرت آن است. فکر می‌کنم که محاکمه‌ی ۱۹۸۵ نقشی بسیار اساسی در ۴۰ سال دموکراسیِ بی‌وقفه در آرژانتین داشته است. البته کشور ما مملو از مشکلات است و هنر تئاتر و ادبیات و فیلم روش‌هایی برای درمان و تغییر سرنوشتمان هستند.

به ادبیات اشاره کردید، خورخه لوئیس بورخس هم در دادگاه حاضر بود؟

بله اما متأسفانه فیلم‌بردار از او فیلم نگرفت.

اوه، پس به این دلیل است که او در فیلم نیست. شهادت او چه بود؟

او یک یادداشت خیلی کوتاه نوشته بود درباره‌ی اینکه این افراد چقدر وحشتناک بودند. البته او در ابتدا حامیِ دیکتاتوری بود. در واقع در ۲۴ مارس ۱۹۷۶ وقتی که کودتا اتفاق افتاد، آرژانتینی‌ها از آن استقبال کردند و این داستانی است که گفته نمی‌شود.

عجب. فکر می‌کنم که این داستانی برای یک روز دیگر باشد.

بله. به همین دلیل است که هر داستانی باید بارها و بارها گفته شود.