ارتباط با ما

درباره آزادگی

شماره جدید

فدرال و فدرالیسم

شماره چدید

حقوق بشر

دانشجو

مصاحبه کننده: شبکه بین المللی همبستگی با مبارزات زنان ایران

میدانیم که تفاوت هایی مابین سکولاریته و لائیسیته وجود دارد که خود نشانگر تآثیر خصوصیات بومی در مطالبات ساختاری و سازماندهی ارگان های جوامع، حتی با شرایط فرهنگی، مذهبی، تاریخی، اجتماعی و اقتصادی تقریباً مشابه است.

به نظر شما با توجه به وجود این تفاوتها مابین اشکال سکولاریته و لائیسته در هر کشوری، میتوان نوعی از آنرا برای شرایط کنونی ایران هم مطالبه کرد؟

فکر می کنم به اندازه کافی به دو مفهوم سکولاریسم و لا ئیسیسم پرداخته شده است. به این معنا که سکولاریسم را جدایی دین از دولت تعریف کرده اند و بر خلاف نظر رایج در بین ما ، سکولاریسم و لائیسیسم لزوما به معنی بی دینی و بی خدایی نیست . لائیسیسم هم به نوعی جدا کردن دین از دولت و به عبارتی از سیاست است ، چرا که دولت نماینده سیاست یک جامعه است. به این معنا که از یک طرف دین در اداره جامعه چندان نقشی را ایفا نخواهد کرد و حوزه عمومی از حوزه خصوصی ( دینداری شهروندان) جدا می شود . و از طرف دیگر، دولت در مقابل دینداری و بی دینی شهروندان خود خنثی عمل می کند و در این ارتباط به حوزه دینداری مردم وارد نمی شود و برای آن قوانینی وضع نمی کند. لای ( از لائیسیسم) در  واقع لقبی بود که روحانیون کلیسا در انقلاب فرانسه به مخالفین خود داده بودند ، چرا که روحانی نبودند و لای همان غیر روحانی و عا م معنی می دهد.

در سکولاریسم ، کم و بیش مدارا با دین در حوزه عمومی دیده می شود . به طور مثال در آلمان معتقدان کاتولیک مالیات به کلیسا پرداخت می کنند و یا احیا نا با صلیب در مدارس و .. حضور پیدا می کنند.

 و لی در کشور های لائیک این مرز واضح تر و دقیق تر کشیده شده است. به این معنا که به کلیسا مالیات پرداخت نمی شود و استفاده از علامت های مذهبی به معنی تبلیغ دین خاصی درنهادهای عمومی اجازه داده نمی شود. ضمانت اجرایی آن در کشورهای لائیک و سکولار، همانا قانون اساسی آنان است که مشخصا به این جدایی حوزه دین از دولت ( سیاست) تاکید دارد. در هر دو سیستم - سکولاریسم و لائیسیسم - دین، کلیسا، مسجد و ... در دینداری خود آزاد هستند. ولی نوع اعتقاد دینی فرد برای او در حوزه عمومی امتیازی به همراه ندارد ، بلکه امتیاز او همان استعداد های فردی اوست. البته این مطلب در سازمانها و نهادهای تحت کنترل کلیسا صدق نمی کند.

اما اگر اجازه داشته باشم می خواهم سوال شما را به گونه ای دیگر جواب دهم . برای شما مهم است که بدانید سکولاریسم یا لائیسیسم  کدامیک را می توان مطالبه کرد . اما برای من مهم این است که چطور می شود مسیر سکولاریسم و یا لائیسیسم را با توجه به ساختار و شرایط فعلی ایران هموار کرد. اینجا تنها نوع مطالبه ما ، مشکل ما را حل نخواهد کرد. البته ما می توانیم مطالبه و آرزو کنیم ولی این لزوما به معنی تحقق آن نیست، چرا که تحقق سکولاریسم و یا لائیسیسم شرایط ویژه خود را می طلبد. باید دید آیا شرایط تحقق یکی از این دو نوع سیستم  در ایران وجود دارد یا خیر.

به نظر می آید برای هموار کردن مسیر سکولاریسم در ایران ابتدا باید  ساختار اقتصادی ، سیاسی  و فرهنگی ( حقوق ، دین و... ) جامعه را شناخت و تحلیلی دقیق از آن ارئه داد. از نظر من با توجه به ساختار فعلی ایران ، نباید سکولاریسم را تنها به جدایی دین از دولت تقلیل دهیم. من این جدایی را به دو حوزه علم و ایمان در سطح خرد و کلان تقسیم می کنم. در این مفهوم ما با تفکیک سازی وسیعتری در ساختار جامعه روبرو هستیم ، که تنها تفکیک دین از دولت و یا به عبارتی از سیاست نیست.  از نظر من سکولاریسم در سطح کلان  فرآیند تفکیک کارکردی سه بخش اساسی جامعه یعنی اقتصاد ،سیاست و فرهنگ است. به این معنا که هر سه بخش در سطح کلان در حوزه علمی قرار می گیرند و لذا تدابیری علمی می طلبند. با جدا شدن اقتصاد از سیاست  (یا دولت )  رفته رفته اقتصاد دولتی به اقتصاد خصوصی تبدیل می شود ولی تنظیمات آن بدست دولت است ( البته این را در مفهوم سوسیال دموکراسی مطرح می کنم و نه در مفهوم اقتصاد آزاد مثل آمریکا که دولت هیچ نقشی در آن به خصوص در سه دهه اخیر نداشته است.) با تفکیک کارکردی اقتصاد ازسیاست  ، رفته رفته راه بر فرآیند دموکراتیزه شدن جامعه و سیاست مدرن ( به مثابه اخلاق با تکیه بر ارزش هایی چون حقوق بشر و ...)  و همچنین حضور علم و عقلانی شدن جامعه هموارمی شود ، و چنین فضایی است که تاثیر بسزایی بر فرهنگ جامعه خواهد داشت. چرا که فرهنگ امری ثابت نیست .  با تغییر ساختارهای عینی و ذهنی به شرط آنکه روند و فرآیندی درونی یعنی از خود جامعه باشد ، در آن گسست پدید خواهد آمد و به عبارتی می توان به یک فرهنگ علمی رسید. این سه بخش را من از حوزه دین و شعور ایمانی جدا می کنم  و در حوزه علم و خرد می گذارم. لذا به مفاهیمی چون دموکراسی دینی ، جامعه مدنی اسلامی ، بانک اسلامی و ... اعتقادی ندارم.

براساس چنین دیدگاهی است که اعتقاد دارم هر بحثی پیرامون سکولاریسم در ایران باید با برنامه ای دقیق و مشخص  برای تفکیک کارکردی سه بخش جامعه از یکدیگر باشد. بخصوص تفکیک اقتصاد از سیاست و همچنین مسئله نفت و تبدیل شدن آن به یک منبع ملی  و نه دولتی باید مد نظر قرار گیرد. گفتن اینکه - برای سکولاریسم و یا دموکراسی  نیاز به حضور نهاد های  مدنی در جامعه داریم  - از نظر من یک کلی گویی است. این کلی گویی از واقعییت های موجود در ایران بسیاردور است. چرا که بر بستری از واقعیت های موجود پرداخته و فرمول بندی نمی شود. تا زمانی که حوزه اقتصاد از سیاست ما جدا نشده است، به عبارت دیگر تا زمانی که این سه بخش در دستگاه دولت با یکدیگر عجین است ، هیچ نهاد مدنی اثر گذار رشد نمی کند . نهاد های مدنی به مثابه رقیب و دشمن دولت ارزیابی می شوند و در نتیجه از طرف دولت سرکوب می شوند. جامعه با سرکوب مداوم، رادیکالیزه شده و  در نهایت  مسیر تغییر جامعه روند ی طبیعی نخواهد داشت . شورش ها به عنوان مثال شورش برای نان  یکی از آنها است. با ید توجه داشته باشیم که این پیوند بین  سیاست ( دولت ) و اقتصاد ،  بدنه دولت را فاسد می کند. چرا که دستگاه دولت ، واسطه و راه دسترسی بر منابع و ثروت ملی است ، و یکی از موانع جدی است که از تبدیل شدن دستگاه دولت به یک اداره جلوگیری می کند . به این معنا که هر کس که به درون دولت راه می یابد ، تلاش برای حفظ  قدرت و ادامه دسترسی خود بر منابع مالی را دارد. درست اینجا است که استبداد باز تولید می شود و با عدم کارآیی دولت - بدلیل فساد موجود درداخل آن - ، مسئله عدم مشروعیت پیش می آید، که در نتیجه برای باز تولید مشروعیت به دین  روی می آورند. چون بستر فکری آن هم در جامعه وجود دارد. در رژیم گذشته  نیز جامعه با پدیده آخوند های درباری روبرو بود. در این حالت این سیاست است که تعیین کننده است. هر کس که سیاست( دولت) را دارد اقتصاد را هم دارد. و در نتیجه اقتصاد ، آموزش و پرورش ، آموزش عالی ، فرهنگ و ... همه سیاسی می شود و در مسیر اهداف گروه مسلط در درون دولت جهت داده می شود. اینجا است که ما نه تنها با یک دولت ملی روبرو نیستیم  ، بلکه اقتصاد و آموزش و ... هم ملی نیست ، چرا که در جهت اهداف و منافع گرو های دولتی در حال فرمول بندی شدن هستند. از طرف دیگرباید توجه داشته باشیم که برای ما شناخت سیستم جهانی بسیار حیاتی است.سکولاریسم در سطح خرد یعنی فردی را من در تفکیک سازی ، شعور دینی از شعور علمی می بینم.  در ذهنیت ما شعور دینی ( ایمانی) با شعور علمی در هم تنیده شده است. به عبارتی این شعور دینی مثل یک پتوی کلفت و کهنه بر روی خرد ما سنگینی می کند و خرد ما مجال نفس کشیدن ندارد. به نظر من این مشکل ارتباط مستقیمی  با فقدان روشنگری  (در مفهوم هربرت شند لباخ به نقد دین از زاویه خرد ) درفضای ذهنی ما دارد. شما می توانید سکولاریسم و لائیسیسم را به صورت ایدئو لوژیک از بالا عملی کنید . در بهترین حا لت ، با وضعیت ترکیه روبرو خواهید شد. که با زور سر نیزه ارتش